олыбели"), когда все чисто, ясно, когда чувствуют истину и когда не слишком бестолковы. Можно быть весьма разумным - и не быть рационалистом!
    Вот, мои дорогие слушатели, ряд тем, которые я ставлю на обсуждение. Я пытался придать им некий утвердительный смысл, что, возможно, и не отвечает вашим настроениям, не совпадает с вашими взглядами; но именно поэтому мне и хотелось их изложить, полагая, что вы выдвинете против меня со всей честностью, резкостью и силой ваши возражения на те тезисы, которые я имел честь предложить вашему вниманию.
    Э. Б p e й е. Прежде чем начать дискуссию, я хотел бы заметить, что, когда я получил в свое время вашу книгу "Прикладной рационализм"5, у меня тут же появилось желание поздравить вас с тем, что вы показали, что такое сложный рационализм. Я говорю это сейчас и отнюдь не пытаюсь иронизировать, более того, я считаю, что это - прекрасный комплимент! Рационализм отнюдь не является легкой, плоской и общедоступной вещью, которую можно резюмировать в нескольких фразах. Я бы даже сказал так, что торжествующий рационализм превращен вами в сражающийся, активный рационализм.
    В начале вашей книги есть фраза, которая, на мой взгляд, могла бы послужить своего рода введением в нашу дискуссию: "Философы обмениваются аргументами, физики обмениваются фактами". Так кто же мы: философы или физики? Разумеется, мы философы, я так полагаю; поэтому мы обмениваемся аргументами, но я думаю, что вы привели в своем докладе целый ряд фактов (а это уже не просто аргументы!), которые несомненно заслуживают внимания. Поэтому, мне думается, наша дискуссия будет проходить в двух направлениях: в направлении обмена аргументами и в направлении анализа фактов. Предоставляю слово г-ну Бенезе.
    Ж. Б е н е з е. Я не могу не присоединиться к уже сказанному г-ном председателем и поэтому хочу со всей искренностью заявить, что мы в восхищении от ваших слов, от той страстности, которая была вложена в них.
    Я отнюдь не собираюсь говорить о фактах, остановлюсь на аргументах. И буду краток.
    Первый пункт, по которому мне хотелось бы высказаться, - это, скорее, проблема данных! Речь идет о времени, об одновременности, о которых вы говорили. Вы напомнили нам, что, согласно Эйнштейну, одновременность невозможно определить точно, что приблизительность в расчетах здесь неизбежна и что именно это - тот важный пункт, который разделяет новую механику и старую.
    Другими словами, я подчеркиваю: это не возражение, я повторяю еще раз: понятие точности применительно к одновременности не является делом опыта. Я полагаю, вы согласны с этим?
    Г. Б а ш л я р. Отнюдь! Есть и другие признаки новаторской позиции Эйнштейна. Эйнштейн отрицает a priori ясность понятия одновременности. В одной из статей, которая появилась в Америке о жизни Эйнштейна, я писал, что это был шок, буквально шок для философов. Вы говорите, что одновременность невозможно постичь точно; дело не в этом! Эйнштейн требует, чтобы вы определили ее экспериментально.
    Ж. Б е н е з е. То есть, иначе говоря, в опыте!
    Г. Б а ш л я р. Да, в возможном опыте. Но из теории относительности не следует, чтобы вы приняли одновременность как абсолютное понятие: это опытное понятие.
    Ж. Б е н е з е. Но опыт не может этого дать!
    С. Л ю п а с к о. Он относителен, но он точен!
    Г. Б а ш л я р. Это не непосредственное понятие! Необходимо, чтобы вы выработали это понятие! Это не исходное понятие.
    Я мог бы сослаться и на другие примеры, но этот пример замечателен!
    Вы говорите, что Эйнштейн считал, что это понятие можно уточнить в опыте. Необходимо, чтобы вы его определили. Именно поэтому и приходится создавать целую систему, предполагая, что, идя в прямом и в обратном направлении, луч света затрачивает равное время; Эйнштейн утверждал, что независимо от того, иду ли я от А к Б или от Б к А, поскольку движение относительно, я прохожу оба эти расстояния в равные промежутки времени.
    Ж. Б е н е з е. Вот это-то равенство времен и дано нам в опыте! Эти интервалы не могут быть даны нам в качестве равных, их предполагают как равные: вы сами только что об этом сказали!
    Г. Б а ш л я р. Они постулируются как равные!
    Ж. Б е н е з е. Вот именно! Но я хотел бы знать: откуда берется этот постулат?
    Г. Б а ш л я р. Но постулат выдвигают! Вам не нужно устанавливать, каким образом вы имеете постулат! Это структура, аксиоматика, это - от рационализма!
    Рационализм не должен заниматься тем, что существует до постулатов!
    Сидящий здесь Бауэр в одной из своих лекций в центре Берра ответил следующим образом на вопрос о том, что же такое в основе своей энергия. Он ответил: "Нет ничего в основе!" И был прав.
    Вопрос об "основе" ничего не значит, он не имеет никакого позитивного смысла!
    Ж. Б е н е з е. Вот и противоречие, или несогласие, если позволите, между вами и мной!
    Г. Б а ш л я р. Это несогласие не между вами и мной: это несогласие между вами и Эйнштейном, я здесь ни при чем.
    Ж. Б е н е з е. Я не могу дать немедленный ответ на вопрос о совпадении в пространственном и временном отношении, но, по моему мнению, в "основе" все же что-то есть: и то, что наука этим не занимается, не желает этим заниматься, - так это потому, что она выдвигает постулаты такого сорта, что будто бы, когда математик нечто утверждает, то мы не имеем основания это отвергать.
    Г. Б а ш л я р. Я чувствую, что вы хотите заставить меня прочитать другую лекцию!
    Г. Б а у э р. Постулаты Эйнштейна имеют своим основанием опыт. Мы знаем, что к 1905 г. накопилось много фактов, которые никак не укладывались в некую связную теорию. Эйнштейн же показал, что такая теория возможна лишь при условии, если отказаться от понятия абсолютной одновременности, что понятие это, относительно которого, как казалось, мы имеем ясное представление, должно определяться в эксперименте. Так появилась теория относительности, из которой следуют закон сохранения энергии и еще некоторые вещи.
    Если через десять лет факты покажут нам недостаточность теории Эйнштейна, изменят постулаты. Но вероятно, что эти новые постулаты будут отстоять еще дальше от наших "интуитивных" понятий, чем те, которые мы принимаем ныне.
    Ж. Б е н е з е. Простите, простите! Но противоречие, несогласие продолжают оставаться! Когда вы говорите об одновременности и в то же время говорите, что ее невозможно реализовать, что нужно отказаться...
    Г. Б а ш л я р. Я отнюдь не утверждал этого! Я только сказал, что Эйнштейн отказался от этого понятия. Ведь если я служу на железной дороге, то прекрасно знаю, что такое понятие одновременности! Передо мной расписание поездов, и я прекрасно знаю, что нельзя одновременно по одному и тому же железнодорожному пути пропустить два поезда сразу!
    Ж. Б е н е з е. Но дело в том, что мы сейчас спорим не столько о понятии одновременности! В данном случае речь идет о точности, которая является намного более общим понятием. Отрицать ясность представления об одновременности в опыте, а подобное отрицание возможно с точки зрения физики, - значит принимать его ipso facto и на уровне мышления, ибо как раз мышление позволяет нам понять невозможность принятия этой абсолютной одновременности в опыте.
    Г. Б а ш л я р. Но мы с вами слишком далеко заходим, мы уклоняемся от проблемы!
    Ж. Б е н е з е. Именно поэтому я и говорю, что несогласие продолжает существовать!
    Ж. У л ь м о. Я очень высоко оцениваю все сказанное г-ном Башляром, который прекрасно знает, с каким восхищением я к нему отношусь. Я бы даже сказал, что трудно найти человека, который был бы более согласен с ним, чем я. Однако мне хотелось бы высказать несколько критических замечаний по поводу доклада, касающихся вопросов словаря; мне представляется, что это существенно для этих проблем.
    Когда вы говорите о региональном рационализме, у меня возникает опасение, что вы вводите в мир науки, и прежде всего в мир сверхнаучный, идею, которая для вас, мне кажется, вовсе не характерна, и вы прекрасно это показали; идею, которая может явиться весьма опасной. С вашей точки зрения, региональный рационализм противопоставляется рационализму исходному, рационализму пустых широких принципов, абстрактных утверждений, которые никак не связаны с реальными знаниями. И поэтому единственной ценностью рационализма оказывается его способность структурировать, организовывать данное.
    Но слово "региональный" не годится само по себе для того, чтобы быть противопоставленным "глобальному", "тотальному", для того, чтобы дать понять, что в вашем смысле, когда вы говорите о "региональном рационализме" и в то же время о "региональных рационализмах", во множественном числе, - вы открываете возможность сосуществования различных противоположных друг другу видов рационализма.
    И это может запутать неискушенного читателя, как вы сами это показали, говоря о разнообразии аксиоматик. Для людей, которые не знакомы с аксиоматическими построениями, может показаться, что аксиоматизация дает возможность бесконечного, произвольного выбора среди наличных теорий, которые позднее, возможно, и могут стать связанными друг с другом, но которые в настоящее время являются автономными.
    Мне кажется, что вы сделали все для того, чтобы разоблачить эту иллюзию, когда показали, что аксиоматика включена в связь любой современной науки.
    Я вспоминаю в этой связи об одном чрезвычайно интересном тексте Жювэ (сейчас он немного устарел), в котором объясняется, как строится математическая аксиоматика, т. е. та область, где свобода духа проявляет себя, пожалуй, наиболее полно. Он писал: мы выписываем аксиомы одну подле другой; это формальное построение, в нем еще ничего нет; и в какой-то момент все завертелось - внезапно проявляется связь! Для него подобные аксиоматики были только аксиоматиками группы. Сегодня же известны и более богатые аксиоматики, способные в не меньшей мере создавать то же впечатление объективности, реальности, в целом независимой от нашего мышления, которое включает в действие нашу мысль. В том, что показал г-н Башляр, как и в очень хорошем примере Жювэ - в математической области, впечатление принуждения, навязывания связи еще более сильно; во всех случаях такого регионального рационализма имеется общий элемент, т. е. то, что именно изучение организации каждой из этих областей науки средствами строгой аксиоматики, средствами хорошо ограниченного набора воспроизводимых отношений, способными конструировать хорошо определенные научные объекты, подкрепляется этой же аксиоматикой.
    Такое исследование некой структуры, совершенно очищенной от содержания, которую мы могли бы глубоко осознать, которое было бы органично переносимо на мышление "по построению", т. е. метод современной науки, - общо всем формам регионального рационализма. Оно и конституирует сражающийся рационализм. Может быть, вы заменили бы слово "региональный" другим?
    Г. Б а ш л я р. А каким?
    Ж. У л ь м о. Я не знаю! Может быть, "специализированный рационализм".
    Г. Б а ш л я р. Возможно, вы и правы.
    Я покажу вам, что рационализм принимается. Книга, которую я написал, предназначена прежде всего для физиков и химиков; моей целью отнюдь не являлось то, о чем вы только что сказали. Но вы чувствуете опасность. Разумеется, опасность есть! Мы не возвращаемся к мышлению традиционного рационализма, потому что мышление традиционного рационализма стремилось быть воспитанным на всеобщей основе. Если бы речь шла о том, чтобы создать некий общий рационализм, то я был бы почти эмпириком при изучении разных видов рационализма; иначе говоря, если я увижу много случаев рационализма, то, быть может, я буду искать их характеристики. Но я не хочу искать их, оглядываясь на общее основание! Напротив, я хочу как раз уклониться от призывов Цирцеи, от призывов идеалистов! Всегда готовых сказать мне: "Ну, вот вы и вернулись к естественной ясности!"
    Я получил длинное письмо и хочу, чтобы вы тоже ознакомились с ним. Но я не буду его зачитывать, потому что, во-первых, оно очень длинное, а также потому, что автора сейчас нет среди нас, и мы не можем обсуждать его идеи. Наш коллега Барье - профессор философии из Миланского университета, которого я видел на недавнем октябрьском конгрессе в Париже, является автором одной фундаментальной книги, которая называется "Трансцендентальное Я" ("Io transcendentale").
    И, разумеется, он тоже не согласен со мной и выдвигает возражения в отношении этого небольшого доклада, о котором просил наш друг Байер и который не является в достаточной степени эксплицитным.
    В чем же он меня упрекает? Я думаю, г-н Ульмо не упрекал бы меня в этом! Но если я буду и дальше развивать основы рационализма, то мне могли бы сказать: вы придаете этому рационализму слишком таинственный вид, тогда как речь идет о самой непосредственной очевидности, о самом простом, и что к тому же вы пытаетесь связать это с феноменологией, с гуссерлианской феноменологией; вы постоянно пытаетесь свести науку, дух к истокам!
    Между тем, я как раз хочу сделать обратное! Я хочу показать в конструктивной деятельности те характеристики, которые ей принадлежат на самом деле. И именно поэтому я вынужден заниматься особым предметом науки. Если я занимаюсь, скажем, электричеством, то понятно, что я должен оставить на какое-то время в стороне проблемы упругости; конечно, далеко в этом я зайти не могу, т. е. спустя некоторое время я не смогу рассматривать магнитное поле, не обращаясь к старым идеям упругости. Я, очевидно, начну говорить на обычном языке, буду вынужден возвратиться к общепринятым методам работы.
    Но рассматривая понятие регионального рационализма, я и пытался как раз показать, что даже в узкой области наш дух занят генерализацией в ходе деятельности, которая представляется сугубо специальной; у меня нет необходимости обращаться к традиционному рационализму.
    Я прекрасно понимаю то, что вы говорите; может быть, действительно я представляю рационализм в несколько облегченных условиях. Меня всегда можно упрекнуть в том, что ограничения, которые я накладываю, касаются частных случаев. Но я сознательно стремлюсь к этому! Ведь когда признаются в том, что хотят сделать, и одновременно говорят о том, чего делать не хотят, спор становится более понятным.
    Ж. У л ь м о. Всякий, кто прочтет вас полностью, не может ошибиться.
    Г. Б а ш л я р. Если не воспринимать философа полностью, то как его иначе воспринимать!
    Ж. У л ь м о. Может быть, сам термин...
    Г. Б а шля р. Тем лучше! Это вызовет настоящую дискуссию!
    А. Б о ф р е. Я хотел бы услышать от вас уточнение, я хотел бы знать, чего конкретно вы не хотели бы делать...
    Г. Б а шля р. Вы очень любезны.
    А. Б о ф р е. И все же я хочу вас спросить. Я хочу напомнить вам о книге Жювэ, о которой здесь упоминал Ульмо: несколько лет назад эта книга произвела на меня огромное впечатление!
    Г. Б а ш л я р. Ровно 20 лет назад!
    А. Б о ф р е. Я прочитал ее лет 12 назад. Я знавал Жювэ, когда он был студентом, я сам еще не был в то время студентом.
    Так вот, меня поразило в ней одно место, где он выделяет момент, когда аксиоматика, так сказать, "схватывается", и момент этот в некоторых отношениях напоминает момент поэтического вдохновения. Сходную же идею я встретил как-то и в одной из статей де Бройля.
    Итак, поскольку поэтика находится как бы в самом сердце аксиоматики, то не присущ ли ей некий надрегиональный характер, который стремится проявить себя? Не следует ли попытаться разобраться с этим нечто? Или это очень опасное занятие в силу риска попасть именно в те сети, которые раскинула Цирцея? Или же нам следует заткнуть уши и повернуться спиной к поэзии?
    Г. Б а ш л я р. Вы меня завлекаете! Вы хотите завлечь меня в область, которую я не хотел бы рассматривать. Но вы коварный человек, потому что вы прекрасно занимаетесь обольщением. Вы говорите мне: вы не хотите говорить о поэзии ночи, но ведь вы не можете не сказать, что не существует поэзии математики! Мне эта тема известна: ее можно было бы развить, но это было бы довольно опасно. Мы сталкиваемся здесь с вещами особого рода - с радостью, которую испытывают математики и физики; она бывает очень бурной, эта радость! Я лично называю это тонусом! Вы можете мне также сказать, что речь может идти и о символической конструкции; когда мы открываем чудесные теоремы, мы испытываем ощущение музыкальной гармонии. Вы, конечно, знаете, что между математикой и музыкой имеется немало общего.
    Мне кажется, что здесь следует быть осторожным, и прежде всего в отношении языка, как это советует нам
    Ульмо. Я не согласен с тем, что сказал Бофре!
    Я приведу вам другой пример: в настоящее время нет исследователя, работающего в области ядерной физики, который не восхищался бы явлением превращения элементов. Мы можем прочитать об этом во многих книгах; в них говорится, насколько это превосходно сделано. Это вовсе не так. С точки зрения рационалиста - это архиплохо. "Ядерная физика осуществила старые мечты алхимиков!" Если это была мечта алхимиков, то ее осуществили бы средствами поэзии! Мечта алхимиков - это ночная мечта, это психология наших снов, красот и мерцания свечей Венеры! Разумеется, это пламя Венеры! Мы находимся целиком во власти метафорической поэзии, ну что же, это хорошо! Но это создает впечатление, что самые великие ученые не понимают значения собственной мысли, потому что, если бы даже собрать всех алхимиков мира, они никогда не смогли бы перевести атом бериллия в возбужденное состояние. Это требует чрезвычайно развитой техники! Это не было бы возможно в прошлом веке! Это созданная человеком реальность, которую невозможно представить в прошлом науки, а тем более a fortiori в мечтах алхимиков. Если вы читаете книги алхимиков, то нужно отделить эти принципы убеждения, которые настолько сильны, что дают и нам вдохновляющие образы.
    Я написал много страниц на эту тему, но я не могу согласиться, что она имеет прямое отношение к поэтике физики.
    А. Б о ф р е. Так значит, некоему "Жювэ ночи" именно ночью и пришла в голову мысль о структуре групп?
    Г. Б а ш л я р. Это очень красиво, но для человека, который в этом ничего не понимает!
    Э. С у р ь о. Вы противопоставляете поэзию и научный рационализм как день и ночь и относите эстетику со всеми ее мистическими аналогиями к ночи. Я не могу согласиться с подобной постановкой проблемы, не только с точки зрения теории эстетики, но и с точки зрения теории познания, а также исходя из так называемого научного рационализма, у которого есть своя собственная эстетика. И это эстетика света. Существует эстетика света, так же как существует эстетика тени.
    Вы прекрасно показали, насколько разум динамичен. Но он нуждается в этом (это его краеугольный камень), он нуждается в направляющих планах, архитектонических указаниях, которые представляются мне обладающими докатегориальным характером и поэтому имеющими глубокую связь с искусством. И если разум перестраивает свой инструментарий, то он не изменяет своему идеалу, у которого есть свои ценности чисто эстетического плана.
    Я сейчас вспоминаю один разговор с нашим отставным коллегой Лапортом по поводу эстетики Декарта. Мы пришли с ним к выводу, что у него была эстетика, и она отнюдь не противоречила его рационализму, но и не была просто его проявлением; в каком-то отношении она даже руководила им или по крайней мере представляла с ним одно целое в том, что касалось его творчества.
    Я задаю себе вопрос, можно ли определять рационализм, не учитывая этих характеристик ясности, которые играют в нем немалую роль - так сказать, роль атмосферы (используя выразительный термин Ле Сенна). Иначе говоря, может ли сама сущность рационализма быть выражена, если не обращать внимания на эту атмосферу, которая составляет поэзию мысли? Ведь это и есть поэтика света.
    Г. Б а ш л я р. Я найду место вашим взглядам в общей системе: эстетические принципы, о которых вы только что говорили, тоже составляют региональную форму рационализма. И эстетика имеет свои законы. В любом региональном рационализме есть зерно общего рациона