знью, в которой существует
удивительный   порядок,  в  которой  вы  понимаете  насилие,  видите,  когда
подчинение необходимо и когда оно совершенно не нужно, осознаете те моменты,
когда вы занимаетесь подражанием.
     С.: Можно  ли  утверждать, что,  когда  человек  занимается  внутренним
подражанием, он сталкивается  с  конфликтом? Например,  когда  вы учите язык
из-за того, что чувствуете необходимость этого.
     КРИШНАМУРТИ: Не существует ничего, что вам необходимо  делать. Если вас
к  чему-то вынуждают обстоятельства, это  насилие.  Когда вы принадлежите  к
какой-то секте,  группе,  стране, это  настоящее насилие, потому  что  имеет
место разделение людей. Я вижу, что это происходит - но принимаю ли я в этом
участие? Поиск ответа на этот вопрос я и называю работой, подлинной работой,
речь идет не  только об уходе за садом, приготовлении пищи и учебе; это тоже
важно, но самое главное  - видеть, понимать, живете ли вы в  беспорядке.  Вы
можете  поддерживать исключительный внешний  порядок,  следить  за  чистотой
одежды, умываться и всегда  вовремя приходить  к обеду,  но,  тем  не менее,
подлинный  порядок  должен быть внутри. Если  это  так,  то вы  и делать все
будете аккуратно. Если вы скажете: "Я буду работать в саду",  вы будете этим
заниматься,  какая  бы  погода  ни была  (плохая или хорошая).  Да, вы же не
работаете - я уже сделал все это за вас!
     С.: Мы учимся  этому в действии. Нельзя же уединиться в комнате  и  там
заниматься поиском.
     КРИШНАМУРТИ: Господи, конечно же нет! Вы  познаете в действии. Действие
и есть познание.
     С.: Необходимо выяснить, сотрудничаем мы или приспосабливаемся. Если мы
действительно  занимаемся  сотрудничеством,  то  это  не  ведет  ни к  каким
противоречиям.
     КРИШНАМУРТИ: Возможны  два  варианта.  Либо вам  придется сотрудничать,
потому что вас к этому принудят жестокие обстоятельства или что-то еще. Либо
вы  на самом  деле  хотите  сотрудничать, делать что-то  вместе,  и  вам это
нравится. Это и есть порядок; нельзя жить, не выходя из своей комнаты.
     С.: И в этом нет совершенно никакого противоречия?
     КРИШНАМУРТИ:  Никакого. Если  вы  или  обстоятельства принуждают меня к
чему-то, или я чувствую, что, если не сделаю этого, на меня  будут  смотреть
свысока, появляется насилие. Но  никакого насилия нет, если я  вижу,  что мы
должны  работать вместе,  что жизнь - это совместная деятельность, что  я не
могу прожить  в одиночку. В конце концов, я  выясняю, возникает ли  насилие,
когда я что-то  делаю вместе с вами - играю, разговариваю или слушаю  вас. Я
все познаю через наши  взаимоотношения. В  противном случае я не способен на
это, я не могу  запереться в  своей комнате и выяснять  там, есть ли  во мне
насилие. Я  могу  вообразить  себе, что  лишен его,  но  подлинная проверка,
подлинное действие совершается  во взаимоотношениях,  тогда  все  становится
ясно.  Это  и  есть настоящая работа.  И если вы  будете  ее  выполнять, это
наполнит   вас  огромной   энергией,   потому   что  в  вашей  жизни   будет
присутствовать порядок.

Глава 15.

     В чем назначение учителя? Три направления работы. Предназначение
     Броквуда.
     (25 мая 1973)
     Встреча только с работниками школы.
     КРИШНАМУРТИ: Не знаю, обдумывали  ли вы то, о  чем мы говорили на днях:
как знания обуславливают ум и можно ли учить фактам, передавать информацию и
так  далее  -  ведь  все  это  и  есть знание  - не  обуславливая ум. Знание
приобрело  в наших глазах  огромное значение.  Для  некоторых  индийцев  оно
считается  дорогой  к  Богу.  Мне  представляется,  что  на  Востоке  знание
символизирует  образ  жизни,  при  котором  уже само изучение священных книг
(таких,  как  Талмуд,  сутры  и  Коран),  запоминание  и  повторение текстов
приближают человека к тому, что там называют Богом или Аллахом, или Иеговой.
     Мы говорим,  что процесс обусловливания осуществляется не только  через
культуру, религию,  общественную мораль и так далее, но и посредством самого
знания. Можно  ли научить  детей и самих  себя  тому,  как освободить  ум от
знания  и  в  то  же  время  использовать  знание  без  принуждения  ума   к
механическому действию? Если бы я был учителем и работал в этой школе,  меня
бы очень  беспокоил вопрос о том, как избавить от обусловливания самого себя
и ученика. Мы исследовали это и говорили: в  самом  акте  обучения  я познаю
свое  собственное  обусловливание,  вижу  обусловливание  ребенка  и  познаю
способы  избавления  от  него.  Я  предлагаю  углубиться  в  вопрос  о  том,
действительно ли  знание обусловливает  ум, и  если да, то  как  этому можно
помешать; как во время самого акта обучения  и  передачи информации избежать
формирующего воздействия на ум ученика.
     С.:  Знание  само по  себе не  обусловливает  наш  ум. Все дело в нашем
отношении  к знанию; если  ваш ум просто содержит в себе определенные факты,
это его вовсе не обусловливает.
     КРИШНАМУРТИ: Почему  вообще я должен хранить  в уме какие-то факты? Для
этого существуют энциклопедии,  книги  - почему я  должен держать  все это в
уме?
     С.:  Очень  часто  ум  действует  на  таком  уровне,  где  знание,  как
инструмент, просто необходимо.
     КРИШНАМУРТИ: Если я хочу построить мост, я должен обладать определенным
знанием и опытом, мне нужны специальные познания в области техники.  Все это
я использую,  чтобы  построить  мост.  Я  понимаю, что  определенные  знания
хранить в уме необходимо, но как мне помешать  инженеру, который говорит: "Я
собираюсь   использовать   знания   для  достижения   собственного  успеха",
злоупотреблять ими? Не в этом ли заключается проблема?
     С.  (1): Да,  в данном случае это действительно  будет злоупотреблением
знания.
     С. (2): Разве  вам не кажется, что дело еще и в том, что ум не способен
пребывать в  покое?  Даже  на  прогулке  человек  не  любуется деревьями,  а
размышляет о строительстве моста.
     КРИШНАМУРТИ:  Но если  я должен  построить  мост, мне приходится  очень
много об этом думать.
     С.:  Кажется,  что  чем  больше  знаний  и  информации  я способен  без
напряжения удержать  в  уме,  тем лучше я  буду обеспечен, потому что мне не
придется  пользоваться  справочником.  Я очень  легко  могу  воспользоваться
памятью.
     КРИШНАМУРТИ: Так  в чем же  заключается функция знания? Вот вы, учителя
математики, географии,  биологии  и  так  далее,  ответьте,  пожалуйста,  на
вопрос: какова функция знания в нашей жизни?
     С.:  Это  инструмент,  который  человек   может  использовать  в  своих
действиях.
     КРИШНАМУРТИ: Речь идет о действиях в определенном направлении.
     С.:  Это своего рода источник, который мы используем в своих действиях,
независимо от того, получены эти знания из опыта или из книг.
     КРИШНАМУРТИ:    Вчера    я    разговаривал    с    родителями    одного
девятнадцатилетнего юноши из Лондона. Когда ему было восемнадцать, он учился
в университете, но внезапно он  все забросил,  пристрастился к наркотикам  и
начал  отдавать  все  свои  деньги одному  гуру, ежедневно  в  течение  часа
занимаясь медитацией. Его  родители  обеспокоены, они спрашивают: "Что с ним
произойдет дальше?"
     Что  произойдет с этим  мальчиками и девочками,  которые  учатся здесь,
после того  как  вы  закончите  их  обучение, передав  им всю информацию  об
искусстве, музыке, геометрии, истории, английском языке и других предметах?
     Они  приобретают все эти  удивительные  узко специальные  знания, и что
происходит  с   ними  потом?   Это  сделает  их  известными   чиновниками  в
разложившемся  обществе? Зачем? Когда юноша не поступает в  университет и не
получает диплом,  ему  очень  сложно  найти  работу,  если  он  не  обладает
каким-либо достоинством. Так что  же мы пытаемся  делать? Мы даем им все эти
знания,  полностью  оставляя   без   внимания  огромнейшую  сферу  -  другую
оставшуюся часть жизни. Вы знаете, что я имею в виду?
     С. (1):Я не уверен, что  мы  ее полностью  игнорируем.  Получая знания,
ученики  открывают  для  себя, чем им  нравится  заниматься, где  они  могут
применить  свою  энергию.  Постепенно они  обнаруживают,  какому делу  могут
посвятить свою жизнь.
     С. (2): Ученики также соприкасаются и с другими ценностями, потому  что
мы  вместе слушаем  ваши беседы, и по мере сил стараемся, чтобы они касались
наших взаимоотношений с учащимися.
     С. (3):  Но ученику необходима устремленность к цели в жизни, выходящая
за   рамки   достижений  интеллекта,   которые  обеспечат  ему  повседневное
существование.  Он должен увидеть всю картину жизни целиком и задать вопрос:
"Зачем я живу?"
     С. (4): Способен ли молодой человек ответить на этот вопрос?
     С. (5): Мы можем начать исследовать...
     С.  (6): У  молодежи,  а также в умах других людей существует  изрядная
доля неопределенности относительно тех областей жизни, где знания необходимы
и полезны, и тех,  где они неуместны, сбивают с истинного пути. Мне кажется,
что  подобная  путаница все время возникает среди  молодых людей, среди тех,
кто слушает вас и  читает ваши книги. С одной стороны, все вроде  бы ясно и,
тем  не менее,  существует  замешательство  относительно того, где пролегает
граница между упомянутыми мною областями.
     КРИШНАМУРТИ:   Можно  я  задам  вопрос  по-другому?  Каково  назначение
учителя?
     С.: Показывать способ жизни.
     КРИШНАМУРТИ: Кроме  фразы:  "Учитель  есть ученик",  -  в  чем  функция
учителя?
     С.: Может  быть, оно состоит в том,  чтобы вдохновить ученика с помощью
энергии, которую он потом сможет использовать самостоятельно.
     КРИШНАМУРТИ:  Вы  вдохновляете  ваших учеников?  Мне не нравится  слово
"вдохновлять". Я не хочу никого вдохновлять - кто я такой, чтобы делать это?
     С.: Мы  не  вдохновляем их, мы высвобождаем их собственную  энергию. Мы
устраняем препятствие, сдерживающее их.
     КРИШНАМУРТИ:   Значит,   в  этом  заключается  назначение  учителя?   -
Подталкивать учеников к учебе,  вдохновлять  их, поощрять, или стимулировать
их к  учебе,  когда они теряют интерес? Вы говорите, что мы должны помочь им
найти цель в жизни.
     С.: Помочь понять, что такое жизнь или, другими  словами, помочь  найти
место, которое я, как личность, занимаю в этой целостной жизни.
     КРИШНАМУРТИ: Посмотрите  на то, что происходит  в мире. Тысячи  молодых
людей бросают университеты, начинают  принимать наркотики, увлекаются просто
сексом, в.т. числе групповым; они убегают, присоединяются к ужасным общинам,
сектам,  бреют  головы,   танцуют   на   улицах,  отдают  все   свои  деньги
какому-нибудь гуру.
     С.: Это происходит потому, что они не получили истинного образования.
     КРИШНАМУРТИ: А даем ли мы им истинное образование?
     С.: Если это так, они не будут делать того, о чем вы говорили.
     КРИШНАМУРТИ: Нет, дело не в том, что они не будут этого делать. Что мы,
как учителя, стараемся сделать?  Мы кормим их  вегетарианской  пищей, просим
вовремя  просыпаться, соблюдать  чистоту, причесывать  волосы,  ухаживать за
собой. По сути, что мы пытаемся здесь добиться?
     С.: Самое главное - осознавать нашу обусловленность во взаимоотношениях
с ребенком.
     КРИШНАМУРТИ: Нет.
     С.:  По  сути дела,  нам  приходится очень много  времени проводить  во
взаимоотношениях с детьми, реагируя  на все,  чем они занимаются  ежедневно,
например,  на  их  беготню  по  коридорам.  Поступая  подобным  образом,  мы
практически неизбежно  портим отношения с  ребенком. Видите ли, здесь у него
не одна мать, а двадцать  или тридцать - и все по очереди указывают ему, что
он делает не так. Я хочу узнать, какой вид образования, какой подход следует
применить к ребенку, чтобы он больше не хотел бегать по коридору.
     КРИШНАМУРТИ:  Нет. Я бы хотел взглянуть на все это  по-другому, и может
быть, я ошибаюсь.  Вы знаете, что происходит в мире; с точки зрения политики
все правительства продажны, причем  не  просто  внешне, а на  очень глубоком
уровне. Все эти  гуру путешествуют по миру, собирая деньги и последователей,
искажая умы  молодых людей; мы имеем различные виды наркотиков, имеем армию,
сферу бизнеса. Понимая происходящее  не просто абстрактно, а  на самом деле,
что  мы  пытаемся  сделать  с  этими  детьми?  Добиться   того,  чтобы   они
приспособились к }rnls?
     С.: Отчасти мы стараемся научить их также видеть все, что происходит  в
мире;  ведь  в какой-то  степени  это  отражается  и  на  нашей  собственной
атмосфере в нашей школе.
     КРИШНАМУРТИ: Нет. Пожалуйста, давайте будем немного конкретнее, немного
честнее. Что мы пытаемся сделать?
     С.  (1):  Я  хочу,  чтобы  мои  ученики  смотрели  на  жизнь с  большей
серьезностью. Они выглядят очень небрежно  и  расслаблено, особенно  те, кто
помладше.
     С.  (2): Образование становилось  для  меня  очень важным в те моменты,
когда мой внутренний кругозор  неожиданно расширялся  настолько, что выходил
из-под влияния учителя или избавлялся от определенного воздействия культуры.
Происходило развитие моральных критериев, которые представляли предметы в их
истинном свете.
     С. (3): Основной принцип - это развитие моральных принципов в мире, где
может произойти все что угодно.
     С.  (4): Разве  мы не пытаемся  понять, как можно жить  по-другому? Уже
положено начало  некоторым  скверным  привычкам,  возникло стремление делать
все,  что человеку хочется,  а это так  поверхностно  и бессмысленно.  Может
быть, для ребенка существует иной путь, исполненный бесконечной глубиной.
     С.  (5):  Личность человека, который дает что-то  ребенку, должна  быть
приятна  для него. Ребенок чувствует, что мы довольно посредственны,  и я не
вижу для него никаких оснований, чтобы слушать вас. Мне  кажется, что прежде
всего нам необходимо развить некое новое качество в нас самих.
     С.  (6): Ты так думаешь,  Дорис? Прежде всего,  это необходимо для  нас
самих?
     С. (7): Да, я думаю, что это так.
     КРИШНАМУРТИ: Конечно же, нет.
     С. (1): Здесь нет ничего общего с эгоизмом, но несомненно, что  главное
для  нас  - это найти для самих  себя более  подходящий способ действительно
совместной жизни.
     С. (2): Хорошо, но если мы открываем его для себя, разве это не значит,
что   мы  открываем  его  как   единое  целое,  а  не   просто  как   нечто,
предназначенное исключительно для наших "я"?
     С.  (3):  Конечно,  мы  ничего  не  делаем  ради  себя; мы не  пытаемся
незаметно возвеличивать нашу собственную личность, как раз  наоборот. Но мне
кажется, что здесь от каждого из нас требуется во много раз больше жизненной
энергии.
     КРИШНАМУРТИ: "Так должно быть", - и на этом для нас все кончается!
     С.: Но что же нам делать?
     КРИШНАМУРТИ: Я и хочу взяться за решение этой проблемы. Вот я, учитель,
- что я пытаюсь делать?
     С.:  Очень  многие наши учащиеся уже  осознают  происходящее во внешнем
мире, и я  думаю,  что  именно  поэтому  некоторые из  старших  ребят задают
вопросы о коррупции правительства.
     КРИШНАМУРТИ: Да, но что произойдет потом? Когда они столкнуться со всем
этим, когда они выйдут во внешний мир, будут ли они им поглощены? Или просто
скажут:  "Извините,  я  не хочу иметь с этим  ничего общего",  - и отойдут в
сторону?
     С.: Им придется все понять самостоятельно.
     КРИШНАМУРТИ: Как они это сделают,  что послужит  им светом, что поможет
им проникнуть в суть и сказать: "Я не буду..."?
     С. (1):  Именно  этим мы  и  пытаемся  здесь  заниматься и  именно  это
интересует также их самих.
     С. (2): Поэтому некоторые из детей поступили сюда.
     КРИШНАМУРТИ:  А  теперь  давайте  отчетливо определим, это  ли мы здесь
пытаемся сделать?  Вы думаете, что мы помогаем детям увидеть "то, что есть",
испорченность этого мира и  все остальное, и делаем все, чтобы они не попали
в эту ловушку?
     С.: Это только часть ответа на вопрос.
     КРИШНАМУРТИ: В чем же состоит другая часть? Давать им знания?  Помогать
им обрести мужество, необходимое в предстоящем сражении? Как-то раз, беседуя
с  директором одной из школ  в Индии,  я спросил: "Вы  занимаетесь этим  уже
почти  сорок лет,  вы потратили  на  это жизнь, - имеет ли  это какой-нибудь
смысл?" Он ответил: "Да". Тогда я  спросил: "За  все эти сорок лет были ли у
вас юноша или девушка настолько выдающиеся, чтобы их не засосала эта ужасная
трясина  несправедливости?" Он ответил: "Я  не  знаю,  по-моему, таких детей
было  очень мало". И я сказал: "Вы хотите сказать, что за все эти сорок лет,
что вы провели здесь, лишь один или два ученика смогли избежать этого?"
     С.: Кто в  данном случае  является  источником проблемы  -  учитель или
ученик?
     КРИШНАМУРТИ:  Оба. У вас  ведь нет подходящего материала. Если  человек
хочет сшить хороший костюм, ему необходим хороший материал.
     С. (1): Я бы сказал, что наш материал уже достаточно сильно испорчен.
     С.  (2): Но если не пренебрегать  любым  материалом, который вы  можете
найти, в этом тоже нет ничего  хорошего; используя  только самое  лучшее, вы
"выбрасываете за борт" что-то другое, являющееся неотъемлемой частью целого.
Но возьмите  первого  попавшегося  вам  ребенка из  лондонских трущоб.  Если
задуманное нами вообще возможно, для этого подходит и такой ребенок.
     С.  (3):  Я  бы  не  стал  говорить:  "хороший  материал"  или  "плохой
материал". Я думаю, что все это - люди.
     С.  (4):  В  этом  случае  подразумевается,  что  общество  это   люди,
единственное стремление  которых  состоит в том, чтобы поступать  правильно,
действовать интуитивно,  быть  чувствительным, осознавать свои действия. Мне
кажется, что если бы все было действительно так, если бы  мы могли взять все
человечество  и  сказать,  что  каждый   человек  стремится  к  осознанию  и
чувствительности,  что   воздействие  на  учащегося  имеет  очень  небольшое
значение, это подорвало бы  саму цель существования такой  школы, как эта. Я
думаю, что  на самом деле  определенное  различие  существует. Я думаю,  что
проблема заключается в том, кто приходит в эту школу, кто живет здесь - будь
то преподаватель или ученик, и какова его цель.
     С. (5): Некоторые люди обнаружили склонность к иному  образу жизни, они
проявили интерес. В таких случаях разум уже существует.
     КРИШНАМУРТИ: Какая роль во всем этом принадлежит знанию?
     С.: Цветок или собака  не обладают знанием и поэтому живут  той жизнью,
какая  им  дана. Нам же знание необходимо;  человека во многом характеризует
то, как он умеет его использовать.
     КРИШНАМУРТИ:  То есть вы  хотите сказать, что  очень важно, как человек
использует знание.
     С.: Нет, это не так.
     КРИШНАМУРТИ: Почему?
     С. (1): Знание не имеет большого значения в реальной жизни.
     С. (2): Правильный образ жизни вообще не зависит от каких-либо знаний.
     С. (3): Но сама по себе жизнь зависит от знания.
     С. (4): О каком знании мы говорим?
     КРИШНАМУРТИ: Давайте выясним, какое знание имеется в виду.
     С.: Мы говорим  об  академических  научных знаниях; они являются частью
нас  самих.  В  настоящий  момент  мы   используем  их,  если  хотите,   для
интуитивного проникновения в суть проблемы.
     КРИШНАМУРТИ:  Давайте назовем  такое  знание  академическим; это  одно.
Знание  того,  как  жить, используя  академические знания - это другое.  Или
знание  представляет  собой  единое  целое? И  где  во  всем  этом  свобода,
непосредственность?  Существует академическое знание; если я  познаю  себя и
использую это знание о себе, в этом нет никакой свободы. Не знаю, удается ли
мне донести до вас то, что я хочу сказать?
     С.: Вы говорите, что человеку  необходимо академическое  знание,  чтобы
познавать себя?
     КРИШНАМУРТИ: Нет. Должен ли  я учиться  в университете, чтобы познавать
себя?
     С.:  Но  ведь  учеба  в  университете  нисколько  не  мешает  вам  этим
заниматься.
     КРИШНАМУРТИ:  Таким  образом,  существует  самопознание