и академическое
знание,  которое всегда  является  прошлым;  мы  что-то  добавляем  к  этому
прошлому, что-то  отнимаем, -  в  общем,  пытаемся  что-то  создать.  Если я
говорю: "Я  знаю  себя",  это  не  знание,  которое  я  приобрел  с  помощью
наблюдения  за  собой.  Оно  не дает  мне свободу  - я по-прежнему пойман  в
ловушку этим знанием о самом себе.
     С.: Другими словами, идеей, которая у меня есть о самом себе.
     КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, сэр.
     С.: То  есть проблема заключается  в использовании научных знаний и  их
применении в самопознании.
     КРИШНАМУРТИ: Нет.  Представьте себе человека, который никогда не учился
в университете. Он может познавать себя  через  свои взаимоотношения с любым
другим человеком.
     С.: Но рассчитывает ли он на это знание, способен ли он его сохранить?
     КРИШНАМУРТИ:  Как только он  запоминает его  в памяти,  это  становится
помехой, а значит, этот человек не может быть свободным. Я ясно выражаюсь?
     С.: Вы имеете в виду, что самопознание  можно понимать двояко?  С одной
стороны,  это  сбор незначительных  фактов  о самом  себе, их  запоминание и
воспроизведение:  "Я делаю это  и это". С другой стороны, это очень глубокое
восприятие  всего  этого процесса целиком,  когда  вы неожиданно  видите его
целостность, и все на этом забывается.
     КРИШНАМУРТИ: И здесь нет ничего общего с накоплением знаний о себе.
     С.: Вы хотите сказать, что мы  начинаем  видеть  с такой силой, что все
собранные вместе отдельные кусочки знаний исчезают, потому что мы уже видели
их.
     КРИШНАМУРТИ: Мы видим всего себя целиком...
     С.: ... а значит, обретаем свободу.
     КРИШНАМУРТИ:  Совершенно  верно. Это  свобода.  Если  я  познаю себя  и
говорю: "Я не должен делать это, но я должен делать то", - вы знаете, какими
пустыми мелочами мы бываем озабочены,  - то такое знание полностью изуродует
меня:  я ничего  не осмеливаюсь сделать  свободно,  непринужденно. Я  думаю,
сейчас мы начинаем понимать, что существуют различные виды знания. Тогда что
мы пытаемся пробудить в ученике? Мы даем ему не только "книжные" знания, это
ясно.  Но  что  еще мы даем  ему? Мы стараемся помочь  ученику шаг  за шагом
познавать  себя?   Накапливать   знания  о   себе  через   отдельные,   даже
незначительные действия? Или мы стараемся помочь ему проникнуть в самую суть
своего  единого целого? Я  думаю,  что  это  важно. Как он  сможет полностью
проникнуть в себя так, чтобы  все эти мелкие фрагменты встали на свои места?
Как ему  вести себя, как  поддерживать хорошие отношения  с  другими людьми,
чтобы все встало на место? И как мне донести до  ученика эту  мысль, как мне
помочь ему в достижении этого?
     С.: Если  человек  указывает  на  какое-либо  действие,  на  какой-либо
процесс  в настоящем времени, мне кажется, что он сам должен быть вовлечен в
этот  процесс;  человек  должен  активно исследовать это в  себе,  иначе все
станет просто еще одним фактом, который прибавляется к остальным.
     КРИШНАМУРТИ:  Или еще одной серией идей; это мне понятно. Послушайте: я
стараюсь научить ребенка математике и, кроме того, говорю ему, что он должен
рано  вставать,  вовремя  ложиться  спать, аккуратно есть, умываться  и  так
далее. И  в то же  время  я хочу помочь  ему обрести понимание  сути  вещей,
которое позволит ему с легкостью, без напряжения вставать в положенное время
и делать все остальное,  что требуется в этой школе. Итак, я занимаюсь тремя
вещами:  преподаю  учебные  дисциплины, напоминаю  ученику, что ему  следует
делать, и в то  же время говорю: "Послушай, если ты проникнешь в суть этого,
все  встанет на свое место". Я поддерживаю гармоничное сосуществование  этих
трех  направлений.  Как мне донести  до  ученика смысл этого? Как мне помочь
ему?
     С.: Он должен увидеть, где эти все направления совпадают.
     КРИШНАМУРТИ: Нет. Вы вновь стараетесь приспособить его к этой модели. И
тогда он скажет: "Хорошо, я приспособлюсь к ней".
     Прежде  всего, давайте еще  раз рассмотрим  суть проблемы. Преподавание
учебных предметов - это первое направление.  Второе  состоит из особенностей
повседневной  жизни и фраз типа:  "Вставай, этого делать нельзя, того делать
нельзя", - чем  вам тоже приходилось заниматься. Третье  направление  -  это
когда   вы   говорите:  "Послушай,   обладать   высочайшим  разумом   значит
инстинктивно совершать правильные  поступки".  Необходимо, чтобы все три эти
направления сосуществовали гармонично.
     С.: Это очень сложно...
     КРИШНАМУРТИ:  Нет,  не  говорите,  что это  сложно,  вообще  ничего  не
говорите, прежде всего поймите суть этого. Если  вы говорите, что это  очень
сложно, вы заходите в тупик, из которого нет выхода.
     С.: Последнее, третье направление представляет собой концепцию.
     КРИШНАМУРТИ: Нет, это не  концепция, не идея и не умозаключение. Передо
мной  три потока:  способность  проникновения  в  суть, проницательность или
разум,  правила поведения и учебные предметы; и я чувствую, что они текут не
вместе,  они  не  соединяются в  одну гармоничную реку. Поэтому  я спрашиваю
себя: что  мне  делать, как мне совместить в своей  деятельности учителя эти
три направления, чтобы  они составляли  единое  целое? Слушая мои  слова, вы
приходите к  определенному  выводу  и говорите:  "Да, я воспринимаю  это как
идею". Я же  утверждаю, что  это  не  идея. И тогда возникает сложность,  вы
говорите: "Я не  знаю, что  делать".  Но  если это нечто реальное,  как  мне
донести эту реальность до  ученика  - именно реальность, а не  идею? Лично у
меня никогда не возникало проблемы или конфликта по этому поводу.
     Так как  же мне,  как  учителю, который  живет  здесь в довольно тесном
контакте  с  учениками -  в том смысле,  что я  ежедневно  вступаю с ними во
взаимоотношения,   как  мне  показать  им  это?  Я  спрашиваю  вас,  как  вы
продемонстрируете ребенку именно реальность этого, а не идею? Если это идея,
то, значит, вам необходимо заниматься ее развитием или бороться с ней, - все
это сущий вздор.
     С.:  Да, но если  это имеет  значение для меня, значит,  это не  лишено
смысла.
     КРИШНАМУРТИ: Это имеет для вас значение?
     С.: Для меня это очень, очень значимо.
     КРИШНАМУРТИ: Каким образом? Что вы имеете в виду под словами "значимо",
"значение"?
     С.: Мне кажется, что эти три направления очень важны.
     КРИШНАМУРТИ: Прошу прощения, я бы не сказал, что они важны.
     С.: Но это так.
     КРИШНАМУРТИ: Хорошо, как вы донесете это до ребенка?
     С.: Я уверен, что красота проникновения в суть вещей откроется ему сама
- это чистейшая красота.
     КРИШНАМУРТИ:  Сэр,  вы  знаете,  что  означают ваши  слова? Я  не  буду
слушать, я смотрю на эту птицу, а  вы  говорите: "Необходимо увидеть красоту
этого". Пусть в нем зародится семя. Как вы собираетесь посадить это семя? Вы
понимаете?
     С.: Да, я понимаю. Но я также  вижу, что  если все, что мы можем, - }rn
посадить семя,  и если взаимоотношения  при  этом  не станут  встречей  двух
уравновешенных умов, то из этого ничего не выйдет.
     КРИШНАМУРТИ:  Вы  правы.  Но  как  же,  по  вашему  мнению, это  сможет
произойти? Вот, к примеру,  мы найдем какого-нибудь  мальчика, поможем  ему,
дадим ему  все, что он захочет, - создадим вокруг него прекрасную атмосферу,
будем  хорошо  кормить,  направлять его  действия,  преподавать ему  учебные
дисциплины и так далее;  а  потом вдруг  что-то произойдет, и вся оставшаяся
жизнь  мальчика пойдет под откос. Он начнет  пить, пристрастится к  женщинам
или наркотикам, будет обманывать, совершать самые  ужасные поступки, которые
только возможны,  - для него  все  будет  кончено. Мне приходилось наблюдать
подобные  случаи.  Если  вы посадите  семя  в  землю,  оно,  конечно,  может
погибнуть, но само по себе семя есть истина дерева, истина растения. Поэтому
я задаю вопрос: можно ли посадить его в нас, в детей, в вас и в меня?
     С. (1): Я думаю, что можно; по определению это не поддается измерению.
     С.  (2):  Весьма вероятно, что какой-то ребенок поступает сюда с сильно
нарушенным прежним опытом  и  очень ненадолго;  что  ж,  мы можем предложить
только то,  что у  нас  есть.  Если мы  достаточно  уравновешенны,  если  мы
действительно    серьезно    настроены,    если     обеспечиваем    истинные
взаимоотношения, то он унесет все это с собой, когда выйдет во внешний мир.
     КРИШНАМУРТИ:  Вы   говорите:  "Если  мы  настроены  серьезно,  если  мы
гармоничны..." Но так ли это на самом деле?
     С.: Мне кажется, что именно это мы сейчас и исследуем.
     КРИШНАМУРТИ: Можно ли утверждать, что я,  все мы действительно серьезны
и уравновешенны  по своей сути?  Достаточно  ли  мы серьезны, чтобы сказать:
"Смотрите" - и выразить свою мысль, как на вербальном, так и на невербальном
уровне?
     С.: Сэр, именно  это я имел  в виду под словом "красота": передачу сути
на невербальном уровне.
     КРИШНАМУРТИ:  Чтобы обладать  такой способностью,  человеку  необходима
абсолютная  внутренняя чистота, прозрачность и  подлинная  серьезность - обо
всем этом мы только что говорили. Так есть ли это у меня, есть ли это у вас?
     С.:  Разве мы не  обучаем  и не  познаем вместе?  Разве мы не  обращаем
внимание на все,  что происходит в течение дня? Таким образом, мы  постоянно
воспринимаем  то,  что  нам открывается. Поскольку  мы  все  это очень  ясно
ощущаем, действует сила,  позволяющая нам соприкасаться с каждым  мгновением
дня. Это не исправление; это, если хотите, способность проникновения в суть.
И это также связано со знанием.
     КРИШНАМУРТИ: Я вас понимаю. Но я пытаюсь выяснить, как мне  донести это
понятие о трех совместно движущихся потоках до детей.
     С.: Нужно  опираться на факт. Приведу  только один пример: одна девушка
спросила меня, можно  ли  поставить палатку. Я ответил:  "Нельзя  ставить ее
рядом с дорогой". Тогда она спросила: "А почему нет? Я свободный человек", -
то есть другими словами: "Не нужно меня учить".  Я объяснил ей, почему этого
нельзя делать.  Таким образом, необходимо исследовать вопрос,  чтобы человек
понял суть ситуации,  основанной на фактах; в данном случае привлекаются как
академические знания, так и многое другое, включая интонацию голоса.
     КРИШНАМУРТИ: Я знаю.
     С.:  Поэтому это не значит, что  вы все время имеете  дело с различными
понятиями.
     КРИШНАМУРТИ: Донесем ли мы это до ученика?
     С.:  Иногда это  удается, а иногда  - нет. Необходимо серьезно работать
над проблемой и вновь ее исследовать.
     КРИШНАМУРТИ:  Итак,  вы   говорите,  что  необходимо   постоянно   этим
заниматься.
     С.:  Да,  постоянно. Это  не должно звучать  как  фраза: "Вы  этого  не
сделали". Это откладывание дела в долгий ящик, это создает ограниченность  и
приводит  к появлению неверного  чувства, не давая проникнуть  в суть вещей.
Это все равно, что вы  бы вошли в эту комнату  и сказали: "Вы не делаете это
как надо".
     КРИШНАМУРТИ: Я понимаю вас и не подвергаю сомнению ваши слова. Я думаю,
что  здесь  все  верно,  - поймите меня  правильно,  я  не  хочу  показаться
снисходительным.
     С.:  С другой  стороны, даже если  мы останемся на этом уровне и начнем
работать здесь  в тесной связи  с  другим  уровнем,  если это  действительно
происходит,  то  все  вновь  возвращается  к  вопросу   наших  "я"  и  наших
взаимоотношений -  гармоничных взаимоотношений  между  гармоничными  людьми,
если   это   возможно.  Если   нет,  то   наши  действия  так  и   останутся
исправительными мерами и никогда  не станут движением, проникающим в глубины
ребенка, никогда не  приведут к  взаимоотношениям,  доносящим до  него самую
суть.
     КРИШНАМУРТИ: Да, сэр.
     С.  (1):  Разве   само  это  действие   не  происходит  на  наполненном
пониманием, глубоком уровне?
     С.  (2):  Все зависит  от  того,  доходит ли  оно  до  этого  уровня  и
чувствуете ли вы это. Возможно, я слишком много говорю о каком-то конкретном
примере, потому что знаком с той ситуацией, знаю этого ребенка и знаю, какие
у меня с  ним на  этом уровне  сложились взаимоотношения. Может  быть,  я не
уверен,  достигали   ли  эти   взаимоотношения   той   самой   глубины.   Во
взаимоотношениях с маленьким ребенком  я далеко  не всегда чувствую, что это
так. Имеем ли мы право  выбирать и говорить:  мне кажется,  что один ребенок
может обрести способность  интуитивного проникновения в суть вещей, а другой
не может. Отказываемся ли мы в таком случае от ребенка или говорим: "Вот что
нужно этому ребенку" - и устанавливаем связь через это?
     КРИШНАМУРТИ: К каждому ребенку нужно подходить индивидуально.
     С.: Именно.
     КРИШНАМУРТИ: Сэр, все, что  вы сказали, конечно же, верно. Но  можно ли
подойти к этому по-другому?  То,  что я имею в виду, очень трудно "сказать".
Может  ли  это  семя  зародиться  без  малейшего  вашего  вмешательства?  Мы
принимаем   в  этом  определенное   участие:  в   процесс   вовлекаются  мои
взаимоотношения с ребенком, мое поведение, мои поступки, то, как я (а я могу
быть  человеком сентиментальным или  уравновешенным)  познаю  себя, и  после
этого помогаю  ребенку.  И  мы  полагаем,  что это,  вероятно,  единственный
способ.  Сейчас  я  спрашиваю,  существует ли вообще какой-либо способ,  при
котором зарождение семени происходит без малейшего нашего вмешательства - мы
абсолютно ничего не делаем, и все же это происходит.
     С.: Я уверен, так должно быть, при любых истинных bg`hlnnrmnxemhu...
     КРИШНАМУРТИ: Вы привносите в свои взаимоотношения...
     С.: Может ли человек обладать  глубоким  пониманием смысла своей жизни?
Можно ли увидеть...
     КРИШНАМУРТИ: ... все сразу и целиком?
     С.: Конечно, это должно происходить.
     КРИШНАМУРТИ: Как?
     С.:  Несомненно,  что  в  любой  ситуации взаимоотношения  играют  лишь
вспомогательную роль  - по самому определению, способность  проникновения  в
суть,  интуиция  имеет  главное  значение.  Поэтому,  если  мы  говорим   об
образовании, изначально основанном на самопознании и осознавании,  общество,
наше окружение, наши взаимоотношения могут,  конечно  же, что-то значить, но
главное, что человек сам должен все видеть, в нем должен быть источник, ведь
это зарождается у него внутри, а не снаружи.
     КРИШНАМУРТИ:  Я все  это  понимаю. Я  стараюсь  увидеть  нечто большее.
Ученик приходит сюда ужасно обусловленным, возможно,  он  из неполной  семьи
или  мало  ли  что  там  может  быть. И,  как  учитель, я тоже  прихожу сюда
обусловленным.  Я  занимаюсь  познанием   себя,  оказываю  помощь  в   наших
взаимоотношениях,   я   веду   себя  спокойно   и   все   прочее.  В   наших
взаимоотношениях  я  избегаю себя и его от этой  обусловленности. Мы об этом
знаем, мы  уже это обсуждали, мы уже это увидели.  И  вот я спрашиваю  себя:
существует ли некий  вариант поведения,  при котором это  семя зарождается в
человеке естественным образом?
     С.:  Другими  словами,  вы  спрашиваете:  существует ли  путь,  который
человек находит сам и не может сказать, что это произошло благодаря вам, - и
все же это вы показываете ему этот путь? Правильно ли я вас понял?
     КРИШНАМУРТИ: Нет, не совсем. Сэр, способны ли мы сотворить чудо?
     С.: Это действительно вопрос.
     КРИШНАМУРТИ: Подождите, сэр, вы меня понимаете?
     С.: Хотим ли мы сотворить чудо? Или мы просто...
     КРИШНАМУРТИ: Я думаю, что в данном случае имеет место и то, и другое, -
причем чудо столь же необходимо, вы понимаете,  что я имею в виду под словом
"чудо"? В этом нет ничего похожего на...
     С.:  Означают ли  ваши слова,  что если есть  семя и  все благоприятные
условия, то оно прорастает, подобно семени, посаженному в землю?
     КРИШНАМУРТИ: Я  говорю  не об этом. Мы знаем, что ребенок, также как  и
учитель, приходит сюда  обусловленным, и  ему приходится учиться избавляться
от этой  обусловленности. Это  избавление подразумевает  совместное действие
трех элементов: академические знания, детальное изучение правил поведения  и
умение видеть все  в целом. Стараясь  донести это до ученика, я познаю,  как
можно жить подобным образом. Но это  занимает слишком много времени. Поэтому
я  говорю себе: "Чтобы  все изменилось  мгновенно, должно  произойти  чудо".
Может быть, необходимо соединение обоих  этих фактов: чуда и нашего старания
избавиться от обусловленности. Способны ли мы и на то, и на другое? Я думаю,
что да. И именно поэтому, как вы только что сказали, если мы уравновешенны и
серьезны  -   то  есть  лишены   сентиментальности,  не  вязнем   в  словах,
основываемся на  фактах, а не на  идеях, - и если  мы deiqrbsel, опираясь на
эти свои качества, то чудо действительно происходит.
     С.: Это лишь наполовину чудо, не правда ли?
     КРИШНАМУРТИ:  Да,  сэр.  Мне  кажется,  что как раз такое чудо здесь  и
необходимо. Это возможно, только если мы на самом деле необычайно серьезны и
основываемся  на   фактах.   Можем  ли   вы   донести  до   ученика   именно
действительность,  а  не идеал, не "то,  что должно быть""  -  ведь  то, что
"должно"  быть,  никогда  не  обходится без сентиментальности? Я думаю,  что
после этого  и происходит чудо. Если вы называете меня глупцом, и я понимаю,
что это  факт, -  то совершается  чудо. Мы все выросли на "том,  что  должно
быть",  на идеях,  на сентиментальном  образе жизни;  эти мальчики и девочки
тоже привыкли  к этому; они  лишь  очень ненадолго  обращаются  к  фактам  и
превращают их  в сентиментальность. Способны ли мы им объяснить,  что  в эту
область вообще не следует заходить?
     С.: Это  означает,  что, как сообщество, мы должны все вместе полностью
от  этого  отказаться,  потому что в противном случае  наши  взаимоотношения
будут основаны на постоянном  толковании поведения  других людей,  а  не  на
истинном осознании и глубоком понимании.
     КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно.