о получите ощущение того, что лежит в
самой основе, и тогда вы сможете объяснить механицизм как приближение к
развертыванию.
  ?: Может ли развертывание рассматриваться как предсказательное?
  БОМ: Это вопрос не только предсказания, но и понимания. Это очень важная
вещь. В ранней науке идея была понимать вселенную, а также -
предсказывать ее. Если же вы будете делать ударение на предсказание, то мы
снова окажемся на фрагментарной точке зрения. Вы утверждаете, что
понимание не важно; важно предсказать. Это важно для технологии и для
различных целей, но я пытаюсь сказать, что если мы примем это
мировоззрение до конца, то мы тогда примем и механистическое отношение
друг к другу и ко всему, и у нас возникнут кое-какие сложные последствия.
  ?: Я не совсем хочу предсказывать, но с другой стороны, если ваше
предсказание выходит верным, то это несколько убеждает вас, что вы на
правильном пути.
  БОМ: Эта точка зрения голодвижения, в принципе, способна охватывать более
широкий спектр проблем. В настояший момент это просто еще один способ
смотреть на то, что охватывается квантовой механикой. Квантовая механика
позволяет вам предсказывать некоторые веши - их вероятность, - но она не
позволяет вам понимать, что это означает. То есть, это просто набор правил
- как поваренная книга. Повернете ручку - получите ответ. Не существует
подлинного способа интуитивно понимать, что лежит в ее основе. Поэтому я
пытаюсь сказать, что если вы попробуете интуитивно понять, что лежит в
основе квантовой механики, то стимул к этому даст вам образ голографии.
  Думаю, по многим причинам это важно, что люди понимают научные идеи
интуитивно. Одна из них заключается в том, что единственный способ
передать их широкой публике интуитивен; иначе мы должны относиться к
ученым как к сверхколдунам, вырабатывающим все эти формулы и получающим
волшебные результаты, и вы должны в них верить. Думаю, важно, чтобы
широкая публика все же кое-что понимала, а в прошлом она так и делала.
Второй момент здесь: часть вашего мировоззрения заключается в том, что,
применяя эту механистическую философию и говоря, что фундаментальные
частицы - механистичны, когда на самом деле понятно, что они ими быть не
могут, мы воздействуем на весь свой способ подхода к миру и к самим себе.
А это глубоко влияет на то, как делается наука, как организовано общество,
как связаны между собою люди. Следовательно, важно получить первоначальное
представление - то представление, посредством которого вы сдвинетесь.
Видите ли, тот факт, что вы можете предсказать определенные вещи, имеет
очень маленькое... о, если не считать, скажем, что, может быть, мы можем
что-то получить от предсказания - но интуитивное чувство, которое нынче
передается наукой, заключается в том, что механицизм - это природа
реальности. Поэтому и возникает представление, что наука, поддерживает
мexaницизм. Но это, на самом деле, - просто философская идея, и наука
целиком его вовсе не поддерживает, его не поддерживают наиболее
фундаментальные черты науки.
  ?: Мне будет о чем получать на сон грядущий.
  БОМ: Да. Еще только один вопрос, потому что уже очень поздно.
  ?: Когда мы говорили о причине и следствии, меня сильнее всего привлекла
идея, на которую я наткнулся в одной книге; эта идея меня взволновала; она
заключалась в том, что явные причина и следствие - явно и, кажется,
механически связанные события - могут соотноситься со скрыто происходящим
на более высоком уровне, с каким-то скрытым происшествием, скрытым
присутствием.
  БОМ: Да, но это потребует дальнейших разъяснений, продолжайте.
  ?: Эту идею и интуитивные ответвления этой идеи я нахожу очень
интересными. И, чтобы немного это приоткрыть - может быть, она разовьется
за то время, что мы проведем вместе - один аспект, на который мне бы
хотелось обратить внимание, это возможность видеть все различные вещи, что
люди делают, скажем, в трансформационном сознании, возможно, не как
причинно связанные, а как соотносящиеся с чем-то, происходящим в большем
масштабе, чего, быть может, мы не можем постичь, но что мы имеем как
множество частей голограммы - беря вещь как целое, мы заглядываем в то,
что происходит.
  БОМ: Да. Если вы поднимете этот вопрос завтра... (Смех.)
ПИТЕР ГАРРЕТТ: Как Дэвид Бом здесь предлагал, может быть, вы возьмете по
листку бумаги и запишете свой вопрос или вопросы, которыми мы могли бы
завтра заняться. Еще одно дополнение: вы можете почувствовать, что ваш
вопрос несколько необязателен для тех идей, которые сейчас обсуждаются. За
обедом мы говорили о письме, которое два года где-то пролетало, и в
котором, как оказалось, содержалась одна мысль, которая очень помогла
развитию некоторых идей, над которыми вы (Дэвиду Бому) работали - у
человека из Австралии было замечание, оказавшееся весьма полезным, -
поэтому ваши идеи, могущие показаться немного неуместными, слишком
простыми или какими-нибудь еще, могут стать крайне нужными. Поэтому почему
бы вам все равно их не записать и не посмотреть, что из этого получится.
Большое спасибо.






  ОБСУЖДЕНИЕ СКРЫТОГО ПОРЯДКА


  После первого заседания организаторам сообщили, что некоторым участникам
трудно видеть или слышать профессора Бома со своих мест в глубине комнаты.
Поздно ночью с превосходной помощью администрации отеля Three Ways была
утсановлена импровизированная маленькая платформа и переделаны освещение и
размещение.


  БОМ: М-да, странно чувствовать себя возвышенным и просвещенным. Я получил
очень большой список вопросов. Некоторые из них достаточно длинны, и все
они, на самом деле, - очень хорошие вопросы. Я их очень ценю. Я их
прочитал и думаю, хорошо, что вы их записали. Однако, мне кажется, что
отвечать на них вот так вот не было бы диалогом: получилось бы, что я вас
учу или пытаюсь представить вам свои взгляды один за другим. Поэтому,
возможно, хорошая мысль была записать вопросы с тем, чтобы я знал, о чем
вы думаете, но мы должны отойти от написанного. Я хочу еще раз вас всех
поблагодарить за то, что вы их потрудились записать.
  Теперь я хочу начать с вопроса: Что такое исследование? Сегодня мы хотим
заняться исследованиями. И я не знаю ответов на большую часть ваших
вопросов. (Смех.) Мы заходим далеко за рамки того, куда дошел я сам.
Возможно, вместе мы сможем пройти немного дальше.
  Для начала: Почему мы занимаемся исследованиями? У кого-нибудь есть мысли
по этому поводу? (Пауза.) Потому что существует что-то, чего мы не
понимаем; что-то не срабатывает правильно. Коль скоро вещи срабатывают
правильно, для вопросов нет причин. Затем вы задаете вопрос. Откуда вопрос
происходит? Он должен происходить из того же самого общего разума, который
произвел ситуацию, требующую изыскания - то есть, мы что-то где-то
сделали неправильно; неверны наши мысли или действия, и из этого разума мы
сделали вопрос.
  Этот вопрос будет содержать исходные предположения, а мы все знаем, что
это такое. Я вижу это по уровню вопросов. Эти предположения, в основном,
неосознанны. К тому времени, как мы начинаем их осознавать, мы можем
назвать их допущениями. Мы предполагаем всякие вещи. Видите, когда я хочу
пройти по этому полу, я предполагаю, что он меня выдержит, но он может и
не выдержать. Я предполагаю, что с дорогой будет все в порядке, что машина
заведется и так далее. Затем, как только вы обнаруживаете, что это не так,
вы должны взглянуть на это еще раз и увидеть, в чем ваши предположения
были неверны, и изменить их. Поэтому в изыскании мы заглядываем в свои
предположения.
  В самом начале вопросы будут отражать те предположения, которые у нас уже
есть. Очень часто мы задаем то, что может называться неправильным
вопросом. Я не хочу вас лично оскорбить или что-нибудь в этом роде, но эта
часть исследования - посмотреть скорее на вопрос, задать вопрос самому
вопросу: соответствует ли он, или в нем уже есть предположения - те же
самые, что побудили нас задать его в самом начале. Поэтому в нашем
исследовании мы будем двигаться взад и вперед, рассматривать ее
собственные вопросы и углубляться далее. Теперь вы видите, насколько
неподобающе для меня было бы взять ваши вопросы и попытаться ответить на
них.
  У нас получится, я надеюсь, диалог. Диалог не значит, что говорят
обязательно два человека; скорее, корневое значение греческого слова dia
- "сквозь". А общая картина, которую оно предполагает, - это поток,
бегущий меж двух берегов. Значение имеет лишь этот поток. Два берега
просто придают ему форму - поток общ для двух берегов. Поэтому между нами
будет течь поток мысли, или восприятия, или какой-либо энергии, и это
будет значением диалога. Поэтому я думаю, после такого вступления
кто-нибудь мог бы начать. Можем ли мы начать диалог с вашего вопроса?
  ?: С немалым волнением я бы хотел предположить, что, возможно, мы
пускаемся в исследование не только от понимания, что что-то не так. Когда
вы это сказали, я взглянул на проблему и подумал о том, как вопросы задают
дети, и я не знаю, до каких пределов мы можем держать это во взрослом
состоянии; но мне кажется, что дети задают вопросы из ощущения, что есть
какая-то связь, и они хотят, чтобы эта связь была четко выражена.
  БОМ: Да. Мне кажется, это хорошее замечание: что из естественного
любопытства, которым обладают лети, они просто хотят понять и задают
вопросы спонтанно. Эти спонтанные вопросы, возможно, будут содержать в
себе меньше предварительных предположений, чем те, что можем задать мы, но
я думаю, что люди в общем, к тому времени, как становятся взрослыми,
задают вопросы с точки зрения того, что что-то не так, поскольку нечто
бросает им вызов и побуждает задать вопрос. Если у вас очень живой ум, то
вы все равно задаете вопросы.
  ?: Я также думал о том, что, поскольку такова была моя непосредственная
реакция, - ну, я не всегда задаю вопросы, если что-то не так. Однако,
если взглянуть на это в более широком масштабе, нежели просто поиск знания
или мысль о том, что существует провал там, где я не знаю чего-то, что
хочу знать, то здесь указывается на несовершенство. Поэтому необязательно,
чтобы что-то было не так, хватит того, что что-то не цело.
  БОМ: Что-то незавершено, да, так будет точнее; скажем, вы можете ощутить,
что-чего-то не хватает, что-то незавершено, и вы задаете вопрос, как это
завершить, правильно?
  ?: Может быть. Еще я думал о том, как делают изобретения: вроде того, что
паровую машину придумали потому, что кто-то заметил, как ведет себя пар, и
когда задают вопросы или следуют мысли вот так, то получается, что скрытое
становится явным посредством нас. В том смысле, что мы - проводники, быть
может, созидательной разумности.
  БOM: Да. Это та точка зрения, что мы можем чувствовать, будто в нас есть
нечто, и мы можем задавать вопросы, чтобы вызвать это нечто. Я думаю, это
заводит нас несколько глубже, не так ли?
  ?: Или несколько мельче.
  БОМ: Ну, это зависит от того, действительно ли в нас есть что-то. Видите
ли, мы можем хотеть лишь вызвать какие-то поверхностные идеи, что у нас
есть; но если у вас имеется глубоко прочувствованный импульс, и вы можете
захотеть его вызвать, - что тогда это означает?
  ?: В терминах диалога то, чем неожиданно осенило меня сразу же после того,
как вы это сказали, - тем, что я должен думать, думать и думать, а вы
сказали, что нам надо уйти за пределы мышления для того, чтобы вещи текли
сквозь нас более естественно. Поэтому вот в этом контексте, здесь и теперь
- в этом диалоге - каковы будут те условия, что мы могли бы создать в
себе, чтобы это произошло?
  БОМ: Я думаю, мы должны их создать. Видите ли, если мы попытаемся
поставить эти условия, мы попадем в большие трудности. Я думаю, что сюда
вовлечен еще и вопрос времени. Если мы берем время в обычном нашем опыте,
то у нас есть настоящее, прошедшее и будущее. Прошедшее ушло; его больше
не существует, кроме как в памяти. Будущее только ожидается. Если вы
теперь проведете линию и поставите настоящее как разделяющий пункт между
прошедшим и будущим, то оно будет отделять то, чего не существует, от
того, чего не существует. И его тоже не существует. Видите, это тоже
поднимает вопрос. Мы видим непоследовательность нашей мысли; вот что я
имею в виду на самом деле. Мы тогда подведены к тому, чтобы задать вопрос;
значит, где-то есть предположение, которое неверно.
  Этот линейный взгляд на время - абстракция. Он как карта. Вы можете
использовать карту, чтобы она вела вас, но карта - не одно и то же, что
территория. Карта может соответствовать некоторым чертам территории, но
она никогда не полна, и, к тому же, может быть искажена. Теперь, на самом
деле, мы можем сказать, что мысль принадлежит прошлому - чтобы подумать,
нужно время. К тому времени, как вы подумали о чем-то, оно закончилось. Я
бы хотел разграничить мысль и мышление. Ясно, что мышление занимает много
времени, поскольку вам нужно все это обдумать. А если вы имеете дело с
чем-то столь быстрым, как ум, вы, на самом деле, не можете ничего
обдумать, поскольку он работает быстрее, чем вы можете думать. Если бы нам
пришлось выдвигать условия того, как установить диалог, то это пришлось бы
делать мышлением, правильно? Эти условия выражаются мышлением и мыслью.
  Конечно, мы бы смогли выработать какие-то общие условия, вроде того, чтобы
вести себя тихо, иметь соответствующую атмосферу и так далее, но этого
будет недостаточно. Дело в том, что после того, как вы подумали, это
оборачивается в мысль - то есть, в то, что было подумано. А мысль
работает очень быстро. Если вы думали, что вот этот человек - ваш враг,
то в ту же минуту, когда вы его видите, вы видите его как врага. То есть,
что бы вы ни подумали, это входит в ваш опыт. Поэтому, следовательно,
когда мы испытываем что-то, мы испытываем это отфильтрованным сквозь
мысль, которая слишком быстра для мышления.
  Одна из трудностей заключаются в том, что мысли содержат всевозможные
предположения, которые ограничивают нас и удерживают нас в жесткой колее.
Нам надо лишь обнаружить эти предположения и избавиться от них -
освободиться от них. Я не думаю, что мы можем установить какие-либо
условия для диалога, кроме того, чтобы сказать, что мы хотим вступить в
диалог. Видите, что означало бы пытаться установить условия? Предположим,
мы сказали, что для диалога нужны определенные условия. Вы могли бы
сказать, что условие состоит в том, чтобы отставить себя в сторону, чтобы
быть заинтересованным только в диалоге - можно было бы сказать несколько
подобных вещей, но...
  ?: Я помню, как в своей книге вы говорили о значимости и незначимости, и
при этом - то, что требуется для прекращения незначимой мысли - мысли
вне контекста - это действие обращения внимания на это; и, может быть,
для создания диалога требуется акт обращения внимания на то, что мы имеем
диалог.
  БОМ: Да, я думаю, вот так и надо. Но если мы отдадим внимание этому
диалогу, обращая внимание также и на то, что, может быть, мешает ему, то у
нас и должен получиться диалог.
  ?: Заходит ли это тогда за пределы мысли в том, что оно становится
мотивацией?
  БОМ: Да, мотивация не обязательно находится за пределами мысли. Например,
в детективном романе есть мотив для преступления, и это обычно можно
видеть как форму мысли; человек думает: мне бы хотелось что-то иметь, мне
нужны деньги, я не чувствую себя в безопасности, я этому человеку завидую
или ревную, надо теперь его убить, когда он натворил то-то и то-то.
Поэтому мотивация не обязательно заходит за пределы мысли; за пределы
мысли заходит глубокое намерение.
  ?: Мне бы хотелось услышать, что вы скажете о том, как вы видите природу
идеи. Поскольку идея может возникать как результат направленной мысли, или
появляться из ниоткуда, как это бывает в известном случае, когда вы
принимаете ванну или что-нибудь в этом роде, сидите там в ванне. Вдруг -
идея, важная для того, о чем вы думали, будь то общая проблема, с которой
столкнулось человечество в этот момент, или столкнулись в этот момент вы
сами - вдруг бах! - и идея здесь. Мне интересно, как в этой схеме
свертывания и развертывания вы видите идею.
  БОМ: Ну, идею я бы рассматривал как некое семя, которое развертывается.
Слово "идея" имеет греческий корень, который в основе своей означает
"видеть"; тот же самый, в конечном итоге, что и eidos, "образ". И,
кажется, тот же самый корень у латинского слова videre. Идея - это способ
видеть, точно так же, как мыслъ может быть способом видеть, и я думаю, что
новая идея появляется как некое семя в глубине скрытого порядка, из
которого развертываются всевозможные мысли. Когда вы применяете идею к
своим предшествовавшим мыслям и опыту, то обнаруживаете, как идея
развертывается.
  ?: Как вы видите мышление? Соединяете ли вы их в терминах различающих или
выравнивающих восприятий или... Что вы думаете о мышлении?
  БОМ: Я вижу мышление так, что оно может возникать перво-наперво из
чувственного восприятия. Я думаю, что Пьяже следует этому. Он показывает,
что существует сенсорно-моторная мысль. То есть, ребенок учится обращаться
с предметами и смотреть на них - и развивается некая мысль, являющаяся
пре-вербальной. Например, он может учиться обращаться с предметом, вертя
его в руках: вот он повернул его, еще раз повернул, и перед ним - тот же
самый предмет. Вот он получает идею о группе из двух: две операции дают ту
же самую вещь. Или он может пойти в какое-то место, повернуться и пойти
обратно, и он получает идею, что в комнате есть определенное место, куда
всегда можно вернуться. А позднее он получает более сложные идеи.
Например, если предмет исчезает за экраном, а потом вновь появляется, он
вначале может расценивать его как совершенно новый предмет, но позже он
получает идею, что это - тот же самый предмет. Все это происходит прежде,
чем у него появляются слова. Дело в том, что элементарная мысль уже
развивается на уровне ощущений и образов; он начинает формировать образы
мира, пространства и времени, а позже абстрагирует их до вербальной мысли
и выстраивает их до все более и более высоких логических структур.
Мышление перво-наперво появляется из восприятия, но ясно, что на каждой
стадии оно подвергается воздействию прошлой мысли. Все, что бы вы ни
думали, будет воздействовать на следующую мысль, поэтому в мышления
настоящее восприятие и прошлая мысль сплавлены вместе - как, фактически,
и в обычном опыте.
  Одна из задач мышления, как я уже говорил, - решение проблемы или
постановка вопроса, ответ на вопрос, каким бы ни был его источник. Человек
выходит с новыми мыслями, он обнаруживает, что его старые мысли не
охватывают ситуации, а затем в мышлении он начинает разрабатывать новые
мысли, а это занимает определенное время. Мы можем формировать новые
образы, новые комбинации слов, новые идеи и так далее.
  ?: Тогда рассматриваете ли вы идеи как генерируемые индивидуумом, или же
существует такая вещь, как идея снаружи, которая передается, скажем, из
сверхразума?
  БOM: Нy, на это будет сложно ответить; но, определенно, идеи передаются от
людей к людям, и очень редко кто-либо получает на самом деле совершенно
новую идею. Но человек может получить ее значительно измененной, или может
сопоставить две старые идеи, или сам произвести значительные изменения в
идеях, которые уже были. Поэтому вы уже можете видеть, что идеи постоянно
перетекают между людьми обычными способами. А существует ли какая-то идея,
приходящая из-за пределов этого, - сказать трудно. В большинстве случаев
вы можете видеть, что основание идеи уже было заложено в чем-то прежде.
  Например, если взять идею Ньютона о тяготении; там был долгий периoд
развития. Если углубиться в древность, вы обнаружите идею, что небесная
материя очень отличалась от земной материи и была совершенной - а земная
была несовершенной, - и между ними существовали всевозможные различия.
Затем это начало ставиться под сомнение, когда люди стали выходить из
Средневековья; они всевозможными путями обнаруживали, что это не так. Они
говорили, что небес