против был Агапов.
     Но  тут  роман пошел в набор. А потом начался читательский
ажиотаж, обсуждения в Союзе писателей, у входа конная  милиция,
восторженное выступление Паустовского. И наши "ястребы". Пленум
Союза  писателей,  на  котором  я  впервые  потерял сознание. В
обморок упал в зале. И было с чего: там были  такие  чудовищные
крики, такие дикие обвинения... Выходит на трибуну Симонов: ну,
думаю, заступится. А он произнес прокурорскую речь. И тогда все
посчитали,  что  он  меня  предал.  Интересно,  что Казакевича,
который отказался печатать. не ругали, не ругали  и  Храпченко.
который  устроил  спектакль  с  редколлегией,  а  вот Симонова,
который  напечатал,  --  ругали.  Почему?  Потому  что  Симонов
совершил  поступок,  а  от  тех,  кто  совершает поступки, люди
требуют,  чтобы  они  шли  до  конца.  Добродушные  люди  очень
требовательны  к  другим. А я считаю, что Симонов выполнил свою
задачу, ракета вынесла спутник на орбиту, ей осталось  войти  в
плотные  слои  атмосферы  --  и  сгореть.  А  в те времена наша
атмосфера была очень и очень плотной. Он и сгорел,  его  вскоре
отправили  в  Ташкент  на  два  года.  Так что с позиции победы
добра, даже ругая меня, он поступал правильно -- ведь  тогда  у
него еще оставался журнал.
     -- Но тогда ведь вы так не думами?
     -- Не думал. Но тогда я сам еще не понимал сущности добра,
я сам был еще не добр, а добродушен.
     После всей этой истории, когда начался тяжелейший период в
моей жизни,  Симонов,  который  еще  не  уехал  в  Ташкент,  не
здоровался на людях,  не  подавал  мне  руки.  Это  было  очень
тягостно.  Я  подаю -- а он не подает. Но потом, отойдя в угол,
он останавливался, оборачивался  и  --  мне  подмигивал!  Когда
застрелился Фадеев. Симонов стоял у гроба в почетном карауле, а
я  с  кучей  писателей  толокся возле и вдруг вижу. Симонов мне
подмигивает.  Лет  через  десять  только   мы   стали   с   ним
здороваться,  и  я услышал знакомое: "Ста'ик, как дела?" Именно
Симонов подвел меня к пониманию вооруженного добра.
     Все  эти  черные  годы  я   жил   поддержкой   неизвестных
читателей.  Страна  большая,  и  в  ней  оказалось много людей,
разделяющих мои взгляды. Сколько  раз,  бывало,  в  критический
момент  вдруг  жена  говорит: "Убирала у тебя на столе, подняла
картон -- а тут деньги!" Кто  положил  --  неизвестно.  Ко  мне
приходили много разных людей.
     -- Может,  кто-то  из  коллег,  писателей? Не подозреваете
писателей в благотворительности?
     -- Нет, не подозреваю. Писатели  давали  взаймы,  когда  я
просил. А потом, если они умирали или разводились, то оставляли
женам право взыскания. И уж жены взыскать не забывали. Один раз
покойный  Ваня  Переверзев,  артист, привел меня к себе, открыл
диван, где у него глубоко, как в колодце, лежали пачки денег, и
сказал: "Бери, сколько надо. Будут -- отдашь!" А вот незнакомые
люди  присылали   мне   анонимные   переводы,   сберкнижки   на
предъявителя.  Или,  помню,  как-то  перед Новым годом, когда в
доме вообще ничего не было, пришел посыльный  из  гастронома  и
втащил  огромный, роскошный заказ. Чего там только не было! Это
явно был дар анонимного большого начальства.
     -- До сих пор помните?
     -- Разве я могу об этом забыть? Я на всю жизнь  благодарен
этим  неизвестным людям; они поддержали мой дух. Так что мне не
на что жаловаться.  Но  это  с  разных  сторон  проявляло  себя
добродушие.  Добро  же проявилось в лице гонимых представителей
биологической науки. Они не только не  скатывались  на  позиции
Лысенко, испытывая материальные трудности почти такие же, как и
я,  но  и  продолжали  бороться  против  него,  обдумывали, что
делать. И  они  увидели  во  мне  союзника.  Начали  приходить,
дружить.  У  них  я  начал проходить биологическую науку, и они
охотно помогали мне. Это были такие люди! Сейчас я подумал, что
жизнь добра, как правило, сопряжена с судьбой  какого-то  очень
важного  для  общества  дела.  Тут всегда присутствуют интересы
общества. А люди добродушные интересами общества не горят,  они
любят попить чаек, посудачить, они не отказывают себе в покупке
модных  вещей,  в  посещении  нашумевших  фильмов. Вроде бы они
живут полной жизнью,  но  что  это  за  полнота!  Это  суррогат
полноты.
     -- Но  раз  есть  интересы  общества, значит, существует и
проблема ответственности интеллигентного человека? В чем вы  ее
видите?
     -- Я свою ответственность постоянно чувствую, когда во мне
формируется  новый  замысел. Вот я написал два романа, которые,
надеюсь,    имели    кое-какой    общественный    смысл.    Моя
ответственность  --  в моей позиции. Она шла впереди обоих этих
романов. В молодости  я  писал  рассказы,  но  все  они  носили
характер   полулакировочный.   Они   все   были   созданы   без
нравственной нагрузки пишущей души, как и почти вся  сталинская
литература,  отмеченная  премиями  и  звездами.  А  вот когда я
поездил по редакционным делам,  когда  столкнулся  с  подлинным
страданием,   тогда  и  произошла  моя  встреча  с  шестикрылым
серафимом. Опыт жизни и практика произвели необходимый  массаж,
который вел к развитию души.
     -- В  течение  долгих  лет  социально-политические условия
нашей жизни не способствовали воспитанию нравственных  качеств.
Скорее  наоборот.  И  сегодня  мы  с горечью говорим о дефиците
чести, достоинства, жертвенности, сострадания. И надеемся,  что
позитивные    перемены,    переживаемые   нашим   государством,
благотворно скажутся и на духовном здоровье  общества,  излечат
его от равнодушия и разобщенности...
     -- Позвольте,  я внесу ясность. Эпоха сталинизма воспитала
не  только  плохих,  но  и  хороших   людей.   На   формирующее
воздействие общества можно ведь реагировать и со знаком плюс, и
со  знаком  минус.  Правда,  то,  что  было при Сталине, нельзя
рассматривать  только  как  воспитание  обществом:   происходил
физический отбор. Сталин и сталинисты собирали с молока пенки и
отправляли  их  в  лагеря.  Все  нравственное, все правильное и
глубоко  мыслящее  было  убрано,   была   произведена   строгая
селекция,  не  воспитание,  а  именно  селекция,  поколение  за
поколением уничтожались, и  не  надо  полагать,  что  все  люди
искренне  думали, что убивают врагов народа... Были, конечно, и
такие, но что о них говорить. Иногда и сегодня читаешь в прессе
письмо такого "верующего", который  как  поверил  смолоду,  так
больше  никакой  иной мысленной работы уже не совершил. Какой с
него спрос?! А вот мыслящие... Среди них и сегодня  много  тих,
кто  говорит: я сталинист! И знаете, почему говорит? Потому что
это  форма  маскировки  своей  проявленной  некогда   подлости,
аморальности.  Он  видит,  как  дела  складываются, понимает, а
покаяться не хочет! Он мог 6ы стать во весь рост и сказать: да,
я делал то-то и то-то, я понял все, теперь я прошу прощения,  я
готов понести наказание! Такой поступок для всего общества стал
бы  величайшим  актом  прогресса. Но подлость на то и подлость,
что эгоистична и амбициозна. Кроме того,  многие  из  тех,  кто
получил  при  Сталине,  а  то и позже ордена и звезды, искренне
считают, что они  --  именно  такие,  кем  значатся  в  формуле
постановления  о  награждении:  "За  выдающиеся  заслуги в деле
литературы..." А раз так, то и тот, кто заметил и  поощрил  эти
заслуги,   тоже   безупречен.  Но  ведь  сам  ход  такой  мысли
безнравственен и требует  маскировки!  "Я  не  знал,  что  были
аресты..."  Знал!  Но принимал, потому что для него этот вождь,
эта группа сталинистов способствовала  выполнению  его  личной,
антиобщественной, антинравственной программы.
     -- Но ведь и Симонов в дневниках пишет, что верил Сталину,
что не подозревал о многом.
     -- Знаете,  я  за  Симонова  в  этом случае заступаться не
буду. Вот я -- я слушал лекции Крыленко и аплодировал. А  потом
слушал, что он враг народа и расстрелян, -- и тоже аплодировал.
Когда  следователь  в  НКВД  бил  меня,  юриста-школяра, ребром
ладони по носу, я делал ему замечание, какую статью  закона  он
нарушает. А он смеялся... Но мне тогда было 18 лет. Я занимался
спортом,   ухаживал  за  своей  будущей  женой,  и,  когда  она
спрашивала меня,  кого  я  больше  люблю,  ее  или  Сталина,  я
возмущенно  говорил:  "Ну  как ты можешь сравнивать несравнимые
вещи? Прекрати, пожалуйста!" Но так, как я ответил ей тогда.  в
тридцать  лет  я  бы уже ответить не мог. Я ужа многое понимал.
Вот вы помните, я  говорил  о  намагничивании?  Намагничиваться
может   только   ферромагнитный   материал..   Дурак  не  может
магнетизироваться. Интеллигентность --  качество  общественное,
и, видимо, судьба человеческой популяции состоит в том, чтобы в
ней  постепенно  все  большее и большее место занимали молекулы
добра и серьезной мысли, стремящейся  к  истине.  А  для  этого
интеллигентность     как     качество    должна    сохраняться,
культивироваться  и  передаваться.  И   в   ней   должны   быть
заинтересованы  и  общество,  и  власти.  Пока  же...  Пока  же
бюрократия,  которая,  в  сущности,  управляет  обществом,   не
солидарна  ни  с  кем:  ни  с  рабочими, ни с крестьянами, им с
интеллигенцией.
     Конечно, здоровое общество тесно связано с  формой  власти
-- потому-то  о власти у нас сегодня столько разговоров. Но вот
что я вам скажу... Помните, был когда-то в  анкетах  вопрос  --
испытывал  ли  колебания?  И  был  анекдот:  колебался вместе с
линией партии. Так вот, главный изъян этих колебаний состоял  в
том,  что,  когда наставал новый поворот в амплитуде колебаний,
обещающий  вроде  бы  улучшение,  те,   кто   был   повинен   в
предшествующем  витке, принесшем ухудшение, -- все оставались у
власти! Самое  большее  --  осуждался  умерший  глава,  все  же
реальные  проводники  "отклонений"  ничем  не платились! Только
пересаживались,  как  в  "Квартете",  из  кресла  в  кресло.  И
продолжали  формировать  новый  виток  колебаний! И получилось:
"Ударили в смычки, дерут, а топку нет". Значит,  первое:  народ
должен   убедиться   в  целесообразности  той  или  иной  формы
государственного управления, поверить  в  нее,  тогда  общество
будет здоровым.
     Второе. Народ прекрасен. Не бунтует, послушно следует всем
"поворотам".   Но   у   него   постепенно  отмирает  интерес  к
созидательной деятельности, потому что он проходит к следующему
выводу: меня зовут трудиться, но дают за это очень мало  денег.
Он  знает,  что во всем мире платят людям эквивалентно за труд,
но и  знает,  что  наш  работающий  и,  допустим,  американский
работающий  за одну и ту же работу получают по-разному! Ведь он
сам наблюдает,  что  мы,  если  приглашаем  финского  рабочего,
платим  ему  гораздо  больше,  чем своему! Разве это порядок? Я
понимаю, что у всех последствий есть свои  причины,  может,  не
устранимые  сразу,  но  ведь  думать  об этом надо! Каждый труд
должен  быть  оплачен   эквивалентно,   иначе   он   называется
эксплуатацией.  Тогда  появятся  в магазинах товары, а в глазах
людей  --  счастье.  Человек   должен   понять,   что   о   нем
действительно  заботятся  по-настоящему, и когда он увидит, что
из его кармана вынута чужая рука, тогда у него и появится  иное
отношение ко всему. Вот вам второй компонент здоровья общества.
     И  третье  --  нужно  восстановить в обществе мысль. Нужно
сделать так, чтобы  общество  имело  возможность  "выталкивать"
наварх новых, наиболее одаренных, наиболее порядочных, наиболее
интеллигентных   представителей.   Этому  могут  способствовать
демократические выборы с правом выбирающих  публично  обсуждать
кандидатуры  и  предлагать  достаточное количество соискателей.
Потому   я   с   таким   воодушевлением    воспринял    решения
партконференции.  Лед,  кажется,  тронулся,  хотя  сама система
выборов делегатов еще носила черты вчерашнего дня,
     -- А  вы  уверены,  что  народ  станет   избирать   именно
интеллигентных людей? Не грешите ли вы идеализмом?
     -- Ничего  подобного.  Если  я, председатель райисполкома,
живу в такой же квартире, как и средний рабочий, если моя  жена
не  ездит  по  своим делам на моей служебной машине и работает,
как все, если я сам хожу пешком, если народ знает, что  я  могу
обиженных  утешить,  нуждающимся  помочь  -- ко мне установится
очередь, обо мне пойдет слава, и народ выберет меня кандидатом.
Он не будет размышлять, интеллигентный ли я  человек,  а  будет
знать,  что  это  наш  человек, мой человек, хороший человек. И
выберет его естественным путем.
     Если же таких изберут, те сразу поймут, что  первым  делом
обществу  нужно  прибавить  ума.  А  для  этого  нужно улучшить
образование. И  начинать  со  школьного  образования.  Школьный
педагог  должен иметь университетское образование, во-первых, и
на своем  школьном  педагогическом  посту  он  должен  получать
достаточно,  во-вторых. Но и университетское образование -- это
не так просто.  Нужно,  чтобы  профессора  были  настоящие,  не
берущие  взятки,  не  какие-то  подлипалы. У нас теперь и врачи
берут взятки,  и  профессора  --  это  все  болезнь  отсутствия
интеллигентности.   Болезнь   "образованцев",   как  их  назвал
Солженицин. Дореволюционный врач, если бы его уличили  в  таком
черном  деле, как взятка, мог положить жизнь, чтобы очиститься,
или покончить с собой, если это не  удавалось.  Дореволюционный
профессор  мог  уйти  из  академии в знак протеста, но я еще не
видел нашего советского  академика,  который  ушел  бы  в  знак
протеста из академии, хотя поводы были. Когда-то у нас в стране
была  подлинная  грибница  интеллигентных  людей.  Эта гробница
плодила интеллигенцию  --  настоящих,  благородных  людей,  для
которых  важнее  всего  был  голос  их  совести. Эту грибницу и
уничтожили в несколько туров, а заодно с ней и  преемственность
культуры.  Ее и надо восстанавливать. Но где взять профессоров?
Надо отобрать их среди еще уцелевших  мамонтов,  чтобы  научить
будущих  профессоров. И не только предмету, но и общему взгляду
на  жизнь.   Поэтому   профессор   должен   быть   шире   своей
специальности.  Он  должен  быть  философом  по  складу  мысли,
гуманным  человеком,  нравственным  человеком,   завораживающим
своей  нравственностью.  Я  еще застал таких профессоров. Вот в
такой среде надо готовить учителей, передавать  этот  магнетизм
наиболее  одаренной  часта  молодежи,  которая  потом,  придя в
школу,  будет  "намагничивать"  народ.  И  вот  таким   образом
появится то духовное единство, которое характерно для здорового
общества.
     -- Долгий же процесс нам предстоит!
     -- А   вы  как  думали?  Строить  --  не  разрушать.  Надо
расплачиваться за то, что натворили те, о ком писал Платонов  в
"Чевенгуре".
     -- То,    что   наше   общество   нуждается   в   духовном
оздоровлении, ни у кого сомнения не вызывает, однако оказалось,
что  содержание  и  смысл  процесса  видятся  нам   по-разному,
представления  о  нем  подчас  взаимоисключающие. Споры в среде
интеллигенции   временами    просто    неприличны,    аргументы
фальсифицированы,  нечистоплотны, нападки недостойны. Раздаются
призывы чуть ли не к гражданской войне. Грустно, что эти  споры
особенно жарки кругу литераторов.
     -- Гласность  --  это  элемент демократии. Когда ее начали
"проводить в жизнь", в  литературном  процессе  сразу  же  была
выправлена  какая-то  главная,  до  этого  сильно  искривленная
линия.  Раньше  талантливые  вещи  испытывали  при  прохождении
сильное  сопротивление, а вещи низкою качества, полуодаренные и
недостаточно   грамотные,   отличающиеся   плоскостью    мысли,
отсутствием  остроумия.  грубостью,  --  вот  эти  вещи  шли по
зеленой улице. Если  мы  признаем,  что  нравственная  коррозия
поразила  врачей  м  ученых,  почему  не сказать и о писателях?
Разве мало среди них таких  же  ложных  интеллигентов,  которые
способны  и  взять  взятку.  и  заниматься  мамоны ради темными
делами?  Издатели  издают  себя  в  соседних  издательствах   и
наоборот. Но ведь наши издатели-- это все писатели! Чему же тут
удивляться,  если  теперь  они  затевают  свару: им есть за что
драться, что защищать.
     Но я обращаю ваше внимание на другое. Когда после  первого
обсуждения  "Не хлебом единым" в ЦДЛ "Литгазета" вынуждена была
разразиться двухподвальным отчетом, выдержанным в  восторженных
тонах,  Кочетов, который тогда был главным редактором, приписал
все-таки к отчету примечание, что, дескать, редакция  надеется,
что  этим  не ограничится обсуждение, найдутся и другие мнения,
которые она охотно напечатает.
     -- Приглашение на казнь?
     -- Да. Приглашение к разносу. И вот  на  этот  душок  я  и
обращал  ваше  внимание. У нас почему-то всегда находятся люди,
охотно откликающиеся на подобные приглашения. Они всегда  любят
накрыть  мешком  и колотить, чтобы не видели, кто бьет. В таких
кампаниях участвуют, как правило, люди бесталанные.  Но  всегда
глупые,  агрессивные, ограниченные. Я наблюдал таких людей, как
говорится, "ин виво". Один из них, например, кричал, что таких,
как  Дудинцев.  он  ставил  к  стенке.  Думаю,  тут   не   было
преувеличения.
     Я  уверен,  что  и  сегодня  вся  склока затевается людьми
бесталанными.  В  литературу   стало   входить   много   ярких,
прекрасных  произведений,  они  воспринимают их как вызов себе.
Они не могут ответить на этот вызов,  написав  "Ночевала  тучка
золотая". И призывают к кулачному бою.
     Но  я  рассматриваю эту ненависть как благостный синдром и
обращаюсь ко всем одаренным: не теряйте  времени  зря,  творите
больше  хороших  произведений,  в  этом  будет  ваше  участие в
перестройке.  Выжимайте  всю  мерзость   не   административными
мерами, а благородной конкуренцией талантов, получивших наконец
свободу выражения.
     -- Мне   кажется,   оппозиция   Моцарт   --   Сальери   не
универсальна уже хотя бы потому, что  в  сегодняшних  спорах  о
путях духовного возрождения не последнее место занимают вопросы
национальные,  отношение  к  патриотизму, к исторической судьбе
своего народа и так далее.
     -- Нет, она именно  универсальна.  Ибо  только  для  людей
низкой  интеллигентности  национальная  идея  обладает  магией.
Помню, когда я  был  молодым  корреспондентом  и  разъезжал  по
стране,  то  обязательно,  например,  в  Грузии  ко  мне кто-то
подходил и спрашивал: а вот что тебе больше нравится --  Россия
или  цветущая  Грузия?  Ну  разве  я  могу сказать, что Россия?
Конечно,  я  говорю,  что  Грузия!  Но  ведь  мне   эта   голая
многострадальная  земля  России  в  тридцать  раз  дороже  всех
цветущих краев!
     -- Бестактен вопрос, но бестактным был бы и иной ответ?
     -- Конечно! Задать такой вопрос мог только человек  низкой
интеллигентности,  низкого,  грубого ума. Грубые люди проявляют
свои амбиции по-разному. В виде продавцов они снимают стружку с
покупателей. В трамвае они наступят на ногу -- и не  извинятся,
а  ведь просьба о прошении есть величайший акт роста душевного!
Но  грубые  люди  неграмотны  душой,  они  сидят  в   различных
учреждениях и губят наш язык, а вместе с ним и Россию, хотя при
этом  и  кричат  о  славянском  деле.  Так  что,  думаю, лидеры
"Памяти" ищут врагов не там, где надо.
     Я с волнением и тревогой следил за  событиями  в  Нагорном
Карабахе.   И   знаете,  что  я  думаю?  Что,  будь  жив  Узеир
Гаджибеков,  разве  он  позволил  бы  своим   соотечественникам
выступить  против  армян?  Или  Спендиаров, или Ованес Туманян?
Будь очи живы, разве позволили бы они довести события до такого
накала? Разве  не  попытались  бы  они  найти  взаимоприемлемое
решение?  Это  убеждение  вам  и еще кому-ли6о может показаться
наивным. но я верю в силу примера интеллигентных людей.  И  вот
еще  один урок. Вопросы национальные, как только они возникают,
должны быть исследованы  глубоко  и  публично,  беспристрастной
рукой,  не  принадлежащей  ни одной из заинтересованных сторон.
Если таких исследов