ие  пяти суток. Эффективность акции  была настолько высокой, что  не
только испанские газеты,  но  и  во французских газетах  о ней писали,  и  в
английских, и в американских.  Операция получила очень широкую  известность.
Если бы, допустим, это сделала авиация, и хотя  бы на  одни сутки прекратила
движение  по  железной  дороге, я  уверяю  вас,  что  все  летчики,  которые
участвовали, командиры этих экипажей стали бы героями.
     -- Почему же ему не дали Героя Советского Союза?
     --  Насколько  я  знаю, его много раз представляли к Герою  Советского
Союза.  Впервые   за  Испанию.  Но  наших  волонтеров  направляли  туда  под
вымышленными  именами, и  он  там  был  как  Рудольфо.  И  предавать широкой
гласности наших советников  по  тем временам было нельзя. Даже о  простейших
вещах можно было писать уже только спустя 20-25  лет, в хрущевскую оттепель.
А  до  этого  особенно распространяться, что он был старшим  советником, что
общался...
     Малиновский, который станет министром  обороны Советского Союза, Малино
его  псевдоним.  Они общались.  Берзин. Кого ни возьми,  они все друг  друга
знали,  и  поэтому   у  них,  как  это  всегда  бывает,  сохранились  особые
товарищеские отношения, хотя они и занимали  разные  положения  в обществе и
военной иерархии.  Но, тем  не менее, боевая дружба, она всегда  оставалась.
Если Илья Григорьевич хотел попасть на прием, он всегда мог попасть, но этим
не пользовался.
     --  Опыт  испанской, партизанской войны, на  мой  взгляд,  мог бы быть
перенесен  на партизанское движение в  Советском Союзе. Но то, что предлагал
Илья  Григорьевич,  встречало,  как   правило,  у   военных,   у  Верховного
главнокомандующего, даже на уровне армии  резко отрицательное отношение,  не
воспринимали они эти операции. Хотя он старался их  согласовать с проблемами
армии, корпуса, фронта.
     -- Да.
     -- Из-за чего это могло происходить?
     --  Вы,  наверное,  знакомы  с  книгой В"Малая  война.  Партизанство и
диверсииВ" М. Дробова. Одна из лучших монографий по партизанской  борьбе, по
истории партизанской войны конца XIX  и  первой четверти XX века. Было очень
много  ярких командиров,  которые  вышли  из партизан.  Но  судьба  их  всех
трагична. Особенно характерна в  этом отношении судьба командующего Западным
фронтом Павлова. Илья Григорьевич уделяет ему внимания много,  потому что он
тоже был в  Испании. И он прошел до командующего фронтом или особым Западным
округом -- буквально все должности в течение года. Но он их не мог освоить.
Много   в  руководстве,   высшем  эшелоне  армии  было   людей,  которые  не
представляли себе специфики армейской службы, они не имели опыта.
     А  в   книгах   по  партизанскому   движению,  которые  были  написаны,
упоминались и Троцкий, и Тухачевский, и Путно, и, кого бы  мы ни взяли,  все
они оказались  в определенный  период, в 1937-м году, а то и раньше, врагами
народа.  Поэтому  все  эти  учебники  уничтожались.  Они  хороши   были   по
содержанию, но там цитировались выражения, излагались  мнения и позиции этих
людей.  Значит, эти книги должны  были быть уничтожены. Поэтому  командиров,
которые имели и могли  использовать  опыт  партизанской борьбы, их,  по сути
дела, не осталось. А это профессия.  Профессия, которая  требует и знания, и
опыта. И  случилось так, что перед началом Великой Отечественной  войны, при
организации партизанского движения, если мне не изменяет память,  то из тех,
кто имел опыт Гражданской  войны  и войны в Испании, нашлось что-то около 30
человек. Все остальные погибли.
     -- Фрунзе  сказал, что если от роты остается  один солдат, то погибает
целая  рота, если от отряда партизан остается один партизан,  то  образуется
новый  партизанский отряд.  Развивал ли он  это положение в своих работах на
кафедре или во время войны?
     -- Безусловно. И общаясь с людьми, и работая с архивами. У него такое,
такое исследовательское  качество: с каждым  вернувшимся из  тыла командиром
группы  и  даже  рядовым  участником  он   обязательно  находил  возможность
побеседовать. Что способствует достижению успеха, что мешает, какие условия,
как   должна  быть  изменена  экипировка,  какие  документы  необходимы  для
действия?  Он живо  интересовался тем,  что происходило в  тылу противника с
заброшенными  туда  группами. И  поэтому  он хорошо  знал практику.  И  даже
доказывал, хотя это было небезопасно, что  не  все командиры и не все войска
-- окруженцы, -- должны выходить из тыла.
     По  его теории, окруженец должен создавать партизанский отряд, выходить
на  связь и разрушать  коммуникации противника. Армия сдается не потому, что
уменьшилась ее численность, а потому что нет боеприпасов и нечего  кушать. И
это он отлично понимал.  Вот  возьмем  Брестскую  крепость.  Сколько времени
стояла. Почему? Были боеприпасы, и было что кушать. И во всех своих  работах
он подчеркивал  ошибочность положение, что все,  кто  остался в  тылу  - это
изменники родины. И поэтому  Дамоклов меч висел над  теми,  кто не по  своей
воле попал в  окружение, потому что  немец был  хорошо моторизирован, хорошо
подготовлен.  И люди  честные, боровшиеся до последнего  дыхания,  попадая в
окружение, становились изгоями. Эта политика, конечно, повлияла на начальный
этап партизанской войны. Каждый  старался  выйти  любыми силами, и раненного
товарища на себе нести, чтобы доказать, что я вышел, и с немцами, кроме  боя
другого общения не имел. Это сложные, трагичные моменты нашей истории.
     -- У Фрунзе  наоборот даже было. Мы же отошли от ленинско-фрунзенского
строительства вооруженных сил советской республики.
     -- Совершенно верно. Потому что армии молодого Советского государства,
в большей  степени, вырастали  из партизанских отрядов, и он, конечно,  этот
вопрос  знал тонко.  А  здесь  было  не просто  отступление,  а  было полное
отступление и  недоверие  к  советскому  человеку,  трагически  попавшему  в
окружение. Его сразу зачисляли в предатели. Это нельзя даже назвать ошибкой,
это трагическая страница в истории нашей борьбы с оккупантом.
     -- Разговаривая  со многими людьми, которые сегодня  служат  в войсках
специального назначения, и многими  журналистами, я слышал такое мнение, что
Старинов, все-таки не стратег. Он просто тактик,  исполнитель и  не обладает
мастерством планирования  таких операций. И  поэтому те мероприятия, которые
он предлагал, были неинтересны. Так это или нет?
     --  Советского  Союза  теперь  нет,  и  о  многих  вещах,  как   Павел
Анатольевич Судоплатов, написал в своей книге, можно говорить. При советской
власти  ознакомиться с архивами была большущая проблема.  Большинство людей,
которые  так говорят, никогда не имели возможности  ознакомиться с архивами,
где эти  материалы  есть. Илья Григорьевич  --  разработчик ряда  операций.
Часть из них исключительно успешна. Особенно Ковельский узел и так далее.
     --  Это   самое  яркое  событие  Великой  Отечественной  войны.  Самое
знаменитое.  Можно  даже  сказать  такое  событие,  которое  затронуло  даже
Гитлера, а не только ставку Верховного главнокомандующего.
     --  Я  бы  сказал, что в действиях Ильи Григорьевича, как исполнителя,
партизана,  диверсанта  было  много эпизодов  уникальных на  исполнительском
уровне,   на   исполнительском   как   руководителя   малого   диверсионного
подразделения  и  при личном  его  участии.  После  1941 года он уже  был  в
Центральном штабе партизанского  движения, потом в Украинском штабе, потом в
Югославии,  Польше  и  других  местах.  Он  уже  был  руководителем, который
разрабатывал  операции.  Но, операцию требуется не  только  замыслить, но ее
надо  технически, организационно, кадрово и так далее  обеспечить.  Потом он
выступал против рельсовой войны в том понимании,  как  она подавалась в этих
операциях, когда имелся в виду  просто подрыв рельсов. Он правильно считает,
что только крушение эшелона дает эффект.
     --  Ильей  Григорьевич много  раз  повторял,  что он был категорически
против "рельсовой войны".
     -- Да. В том варианте,  как  ее видел Центральный штаб, это был именно
подрыв рельсов.  Старинов  обоснованно,  на  большом  фактическом  материале
доказывал  вредность  идеи  Центрального  штаба.  Немец  не  сильно страдал.
Рельсов  на  оккупированной  территории  было  много.  За  ночь,  в  течение
двух-трех часов он восстанавливал все подорванные рельсы, он научился делать
короткие отрезки, врезал их, и эшелоны снова шли на Восток. И  эта кажущаяся
эффективность  превращалась  в  свою  противоположность.  Потому что  каждый
килограмм  тола в тылу  противника  был на вес  золота. И  Илья Григорьевич,
выступая  против  рельсовой  войны,  был  за  войну  на  рельсах, но  в ином
исполнении. Конечно, он этим наживал много противников, и даже, может  быть,
врагов. И, вместе с тем, у него и в  Великой  Отечественной войне  был целый
ряд блестящих  исполнительских операций,  которыми  он руководил. Достаточно
вспомнить харьковскую операцию по минированию в 1941 году, когда наши войска
оставляли   Харьков.  Он,  по  сути  дела,   заминировал  город  не   только
радиоминами, но там  были и  другие мины -- замедленного действия. Об  этом
написаны книги. Но не все в этих книгах есть. Не углубляясь в этот вопрос, я
хотел  бы сказать об этой операции. Операция была очень тяжелой, потому  что
доставка  радиомин  из   Москвы  проходила  в   сложнейших   условиях.  Илья
Григорьевич лично руководил минированием особняка, где жил  Никита Сергеевич
Хрущев,  когда был  первым секретарем ЦК Компартии Украины,  а  столицей был
Харьков.  Он  знал,  что это прекрасный особняк, что  его  займет  кто-то из
важных персон.  Так  и  случилось. Он  поставил  здесь три  радиомины.  Одну
радиомину он  поставил на  сигнал  срабатывания и две  радиомины, их именуют
мина-блесна, которые немецкие саперы  должны были найти. Потому что  к этому
времени немцы уже встречались  с этими радиоминами и уже знали.  Минирование
было тщательным. На  большой  глубине,  с бетонированием.  И  сама  операция
носила такой тщательный характер, что местные жители, которые использовались
немцами в поисках радиомин, не могли  дать  немецкой  контрразведке, Абверу,
никакой наводки.
     Радиосигналом  из  Воронежа,  наложенным  на   амплитуду  сигнала  14-й
симфонии Дмитрия Шостаковича, 14 ноября 1941 года  Илья  Григорьевич взорвал
эту радиомину.  А в  этом доме  размещался  командующий  гарнизоном и армией
Георг фон  Браун, родственник знаменитого изобретателя ФАУ-1 и ФАУ-2.  Когда
погибает такой  военачальник,  то  фюреру  надо  докладывать.  Когда  фюреру
доложили, что Георг фон Браун  погиб на радиомине в Харькове, Гитлер сказал:
В"Бред! Кейтель,  это же бред! Они,  говорит, в батальоне,  в роте и  даже в
полку не имеют  нужных радиосредств! Этот колосс  на  глиняных  ногах  имеет
радиомину,  а у нас есть?В" Нет, говорят ему, радиомин у нас нет. В"Покажите
мне радиоминуВ".  Ему показали. Тогда  он  приказал, чтобы Канарис прибыл, и
спросил, кто изобрел эту мину. Канарис назвал Бекаури. В"Где он находится, и
нельзя ли дать задание Скорцени, чтобы он  его  выкрал?В" Нет, говорят,  мой
фюрер, его уже нет. С ним Берия по каким-то вопросам рассчитался.  В"Сделать
мину через три  месяца, чтобы я  посмотрел!В"  А при разговоре присутствовал
министр промышленности  Шахт. Ну, поскольку  вождям в такой обстановке никто
не  возражает  - ответили  -- В"Есть!В" Через три месяца, как это положено,
прибыли,  начали  докладывать. Мы - Шахт  докладывал  -- можем,  мой фюрер,
сделать эту мину. Она  будет даже миниатюрнее,  но есть серьезные трудности.
Какие?  Нужно  золото.  Ну, золото  у нас, говорит,  есть.  А  вот  платина,
серебро,  молибден, вольфрам,  которые необходимы  были  для  конструктивных
элементов этой мины,  они в малом количестве поступали  через  Швецию.  Шахт
сказал: Мой фюрер, если вы сможете выделить квоту для этой мины, то тогда мы
сделаем  по  имеющимся  чертежам  очень скоро.  В  течение  трех  месяцев мы
запустим  в  производство.  Тогда  фюрер  спросил  Кейтеля:  Кейтель,  какое
значение для хода и исхода войны имеет вот эта радиомина -- стратегическое,
оперативное или тактическое? Кейтель говорит: Мой фюрер, тактическое. Тогда,
говорит, не будем  тратить время. Да, кстати, Шахт, где у них  находятся эти
стратегические  запасы этих  металлов,  не попадает ли  это  в зону действия
наших войск.  Я,  мой  фюрер не  могу на  этот вопрос ответить.  Я знаю, как
использовать эти металлы. У вас, мой фюрер, более точная информация по этому
вопросу. Да, у меня, говорит, информация более  точная. Материалы в основном
в  Норильске. Кейтель,  мы сделаем  эту  мину, когда  Норильск  будет нашим.
Господа, совещание считаю закрытым.  Кстати, а кто руководитель операции  по
радиоминированию?
     Руководитель операции, а он уже был широко известен, поскольку немецкая
разведка очень хорошо работала по  Мадриду,  один из крупнейших специалистов
партизанской борьбы,  участник  гражданской  войны в Испании,  Старинов Илья
Григорьевич. Можно  ли  его  ликвидировать?  Можно, но это потребует больших
усилий и нужна ваша санкция.
     Таким образом, на  самом высшем политическом уровне эта  операция имела
серьезный  политический резонанс. Но поскольку надо было  заходить к крупным
руководителям, в том числе  и к  Сталину, то на Героя Советского Союза никто
представления не писал. Лишний раз напоминать о себе желающих рисковать было
мало.
     -- За эту операцию он не только не получил Героя, насколько я знаю, но
его чуть не  расстреляли.  Помог  Никита  Сергеевич Хрущев. Вышел на Сталина
и...
     -- Да. Я  говорил,  что  доставка  была  очень сложной,  он  переживал
трудные моменты. Чем это  могло закончиться?  Успехом или трагическим концом
-- в  тех  условиях  никто не мог  ничего определенно  сказать.  Потому что
боеприпасами ведал один, мостами ведал  Берия, и отсюда несогласованность. И
нужно  отдать  должное  Хрущеву, что он обладал достаточной  смелостью снять
трубку  ВЧ и позвонить.  Думаю, что  таких  людей,  которые могли  в трудную
минуту поддержать,  мало. Потому  что  велик был риск  того, чем  закончится
подобный разговор.
     -- Вы у  Ильи Григорьевича были одним из аспирантов. Какие у  вас были
взаимоотношения  -- учителя и ученика? Чему он уделял  внимание, хорошим ли
был преподавателем, учителем? Словом, каков Старинов как учитель?
     --  Ну, я  скажу так. Он  и  сейчас, на рубеже 99-летия  иногда читает
двухчасовые лекции.  Читает  на  память. У  него и  сейчас  громадный, я это
подчеркиваю,  громадный  объем памяти. Я не скажу, что наши  отношения  были
всегда такими гладкими и ровными -- я сам спорщик. Что я приобрел и в чем я
убедился? Самым  трудным предметом  является  история.  Историю и создают  и
пишут  люди. Поэтому,  не вдаваясь вглубь, я бы  сказал, что в  любую  эпоху
история корректируется по заказу верхушки. И при  советской власти в истории
было много умолчаний.  Я  благодарен  Илье Григорьевичу, что он научил  меня
работать с архивами.
     --  Петр  Иванович,  вот Вы знакомы с  Ильей  Григорьевичем.  Какой он
человек?
     Ну, я не только знаком с Ильей Григорьевичем, я в течение более 30 лет,
можно сказать, нахожусь под его научным, практическим влиянием. Знаю его и в
науке, и в дискуссиях, и как автора книг, ну и даже в быту. Вот так.
     -- Так  он какой -  скромный, нескромный, восторгающийся, увлекающийся
человек?
     В бытовом отношении он, безусловно, сверхскромный человек. Материальные
ценности,  уют,   какой-то,  приобретение   какой-то  вещи  его  никогда  не
привлекали, Я за эти 30 лет ничего подобного не наблюдал. А вот что касается
дела, которому  он посвятил  всю свою жизнь, здесь он невероятно одержимый и
имеет  громадные связи не только в  бывшем Советском Союзе, но и за рубежом.
Существует такая  испанская секция. И он с ними  переписывается, и они очень
нежно относятся к каждому члену, потому что постепенно ряды тают. Я  однажды
присутствовал, когда  он  говорил  с  Долорес Ибаррури уже  из  Мадрида.  Он
пребывая в Испании, за год выучил испанский язык и достаточно хорошо говорит
на  нем.  Она его спрашивала, нет  ли  у него возможности приехать в Мадрид.
Тогда он не мог по состоянию здоровья.
     Он  очень  общительный.  Но  все  его  общение,  если   быть  до  конца
откровенным,  --  преимущественно  вокруг  вот  той  проблемы,  которой  он
занимается  всю  свою  жизнь с 1924 года. Он этим  только  и  занимается. Он
служил в инженерных и в железнодорожных  войсках. Был сотрудником ГРУ и ПГУ.
Я его как-то спросил: В"Илья Григорьевич, Вы себя к кому причисляете?В" А он
ответил: В"Я - партизанВ". То есть он служил в различных  подразделениях, он
был командиром 5-й отдельной  инженерной бригады.  Генеральская должность. А
на вопрос, он ответил В"Я - партизанВ".
     --  Понятие  партизана  у  Ильи  Григорьевича гораздо  шире  того, что
подразумеваем мы. Партизаны - это  люди, которые без всякой дисциплины воюют
где хотят, стреляют где хотят,  никакой ответственности  ни перед населением
не  несут  за  последствия  своих  действий,  выполняя  те  задачи,  которые
поставила  перед ними ну, скажем так, какая-нибудь партия или правительство.
У  Ильи Григорьевича  несколько другой подход  к  понятию  В"партизанВ"  и к
партизанским действиям. Как Вы можете охарактеризовать его?
     --  Этот  вопрос невероятно  интересный с  той  точки зрения, что Илья
Григорьевич  в самом  своем  начале,  когда  ему  выпала  на  душу  вот  эта
специальность,  имел  возможность общаться с  видными  военачальниками  того
периода. И он находился и находится под сильным влиянием Михаила Васильевича
Фрунзе.  А  Фрунзе,  как  известно,   то  о  чем  Вы   сказали,  называл  не
В"партизанамиВ", а  В"партизанщинойВ". Вот, допустим, как у чеченцев, они не
партизаны. У них партизанщина, разбой и так далее. Илья Григорьевич считает,
под влиянием прежде всего, как я  сказал, Фрунзе, Тухачевского,  Путне и так
далее,  что  партизаны  --  это  те, кто  управляются,  получают  задачу  и
действуют в соответствии  с  решением задач главных сил,  то есть армии. Они
никогда не могут играть главную роль. Они всегда содействуют решению главной
задачи  и  по  месту  и  по  срокам  -- на  фронтах.  То  есть  главное --
управляемость партизанской борьбой. И он всю  свою жизнь где это возможно, и
в своих трудах -- у  Ильи  Григорьевича есть учебники, монографии, пособии,
сборники характерных примеров -- проводит эту мысль, что только управляемое
движение  может  быть эффективным и полезным. Иначе, приобретший ту или иную
славу  местный партизанский  руководитель  вырождается в  бандита, как  это,
допустим, было с Махно или другими партизанами, которые, не имея устойчивого
руководства,   вырождались   в   боевиков,  становились  анархистами.   Илья
Григорьевич  всегда стоял на позиции организованного  управления. Управления
со стороны Генерального штаба или его подразделений на фронтах.
     --  В самое сложное время, в декабре 1941-го года, когда  он предложил
проделать вот такие диверсионно-партизанские действия Сталин  не принял его,
а  его  идея просто была  отвергнута.  Он чуть  не  попал  под  высшую  меру
наказания.
     -- Дело в том, что это, конечно, так, но, может быть, и не совсем так.
О  Сталине сегодня существуют  разные  мнения. Для него осень и начало  зимы
1941 года  было  труднейшим временем. И он  мог изучить  любое  предложение,
которое  могло  бы  изменить  положение  на   фронтах.  И  Илья  Григорьевич
действительно долго сидел в его приемной, ожидая вызова. Он прибыл  к нему с
планом стратегической операции по нарушению коммуникаций тыла немецких войск
на оккупированной территории. Потому что развитие событий на фронте зависело
от   того,  как  снабжается  противник  боеприпасами,  горючими  и   другими
необходимыми  средствами. Если бы он доложил Сталину, то  неизвестно, к