ай Кузнецов. Он убил двух-трех, стал героем Советского Союза. А на деле
расстреляли  из-за его акций большое количество  украинцев, и сейчас это нам
боком  выходит. В  Испании  мы,  поймав  немца, который  воевал  на  стороне
фашистов,  его  не расстреливали.  Мы  старались  пленных  не уничтожить,  а
разложить. Это нам ничего не стоило, а приносило значительно большую пользу.
     - То есть, я  так  полагаю,  даже  высокая  цель негодные  средства  не
оправдывает, да?
     -  Да.  Я  должен  рассказать  случай  еще  из  Гражданской  войны.   В
Гражданскую   войну  мы  перебрасывали  двух  английских   офицеров   в  тыл
противника.  Эти офицеры воевали вместе с белогвардейцами.  Они заслуживали,
по  нашим  расчетам,  за  содействие  противнику  и  за  издевательства  над
красноармейцами   расстрела.   Но  их  по  приказанию  командующего  Михаила
Васильевича  Фрунзе не расстреляли. Их кормили и поили. И даже если самим не
хватало, их  кормили все  равно.  Их привели к  линии  фронта и  при  первой
возможности перебросили  через линию фронта. В тылу  противника весть  об их
расстреле нам принесла бы больше вреда. А  так  они принесли  какую  пользу?
Во-первых, они сами  попали под подозрение,  что их завербовали красные, раз
мы их выпустили. Своими рассказами о нашем хорошем  обращении с пленными они
разлагали  белогвардейцев.  И  я  вам  скажу, что французский  флот  восстал
благодаря  такому  нашему обращению  с пленными. Мы  французских пленных  не
расстреливали, а отпускали, они разлагали войска, и говорили, что большевики
не такие варвары,  как о них говорят. И в итоге  французы ушли, не вступая в
бой.  А   в  Баварии  и  Венгрии  бывшие   военнопленные,  отпущенные  нами,
способствовали образованию республик.
     -  Скажите,  почему же такого  ума  не  хватило  нашим  в  годы Великой
Отечественной войны?
     -  А я вам скажу  страшную  вещь: ничто не помогло немцам удержать свои
войска в повиновении, как  приказ  Сталина такого характера: уничтожить всех
оккупантов  до  единого. Мы должны  уничтожить всех оккупантов до единого. И
эту листовку  на русском  и немецком языках немцы  распространяли широко.  И
когда я  беседовал с пленными, немцами, они  боялись и  думали,  что раз они
попали в плен, то их обязательно расстреляют.
     - Поэтому они и сражались до конца?
     -  Поэтому  они  держались.  Они были  уверены, что  их  расстреляют. И
партизаны  расстреливали.  И  я  вам  скажу, что  у нас  были  случаи  такие
печальные,  о которых  лучше  не  писать. Сабуров расстрелял  даже словаков,
которые  воевали  сперва  у немцев,  а  потом  перешли  к партизанам.  Когда
создалась угроза окружения, он взял их и расстрелял.
     - Почему?
     - По  дурости. В Испании  мы  добились такого положения, что  противник
вовсе не применял репрессий против населения. Это хорошо.  Это нам помогало.
Помогало это и  противнику, но нам помогало больше. Мы старались производить
взрывы там, где свалить на население нельзя было. Иными методами мы работали
лишь там, где население было профашистское. Тогда расстреливали. А мы в этих
местах действовали очень успешно.
     -  Илья  Григорьевич, я  вспоминаю один  эпизод из  Вашей  книги.  Ваша
встреча с Мехлисом. В  1941  году,  когда  он  Вам сказал,  что  есть приказ
Сталина Подмосковье  превратить в снежную пустыню.  Враг  должен  натыкаться
только на стужу и пепелище. Это же бесчеловечный приказ.
     -  Это  бесчеловечный, это  дикий  приказ.  Текст его  разбрасывался  в
миллионах экземпляров  на партизанские  районы. Там  писали: гони  немца  на
мороз! А на самом деле...
     - Гнали русских на мороз?
     -  Гнали русских. Наши  дураки не поняли... Вот финны  те действительно
гнали русских на мороз.
     - Но как?
     -  Очень  просто.  Финны вообще,  отступая, эвакуировали все население.
Населения   не   было.   А   оставшиеся  дома,   наиболее   привлекательные,
заминировали.  И после  взрыва  нескольких  таких домов, дома стояли, но  их
никто не занимал, никто не хотел быть убитым миной.
     - Так почему же  у нас  все делали наоборот?  Ведь сжигая  деревни, тем
самым обрекали на смерть местное население?
     - Да, да, да. Это было... В результате в Ленинградской области  было 18
тысяч партизан,  а после  этого приказа осталось три. На Украине до  приказа
-- действовало около 30 000 партизан, к весне осталось 4 000.
     - Почему?
     - А потому  что население  пошло  против. Немцы говорят:  спасайте свои
деревни. И люди шли в полицейские. Надо сказать,  что у немцев в полицейских
отрядах был почти миллион россиян, украинцев и белорусов. Почти миллион!
     - Из-за такой неумной политики?
     - Именно из-за такой неумной политики.
     - Ведь это  же  факт, что Зою Космодемьянскую схватили свои же, местные
жители.
     - Да, да.
     - Когда она хотела поджечь коровник.
     - То есть убыток делали на самом деле себе. И населению.
     -  Вы рассказываете, как Вам с большим  трудом удалось спасти от голода
Ваших будущих партизан?
     - Да. С трудом удалось
     - Которых Сталин потом расстрелял перед войной.
     - Да. Я,  кстати, в Сталине разуверился,  когда после посещения деревни
писал  докладную о том, что там творится, какой ужас.  За это я чуть было не
был  посажен. Кстати,  не попало  мое письмо к Сталину.  А многие из авторов
таких писем пропали.
     - Скажите, а много раз Вы стояли на волосок от смерти при Сталине?
     - Много. Очень много. Впервые,  я оказался на  волосок от смерти, когда
приехал из  Испании.  Если  бы  не взорванный  поезд  со  штабом авиационной
дивизии, то меня бы расстреляли.
     - Вас считали агентом Якира, Тухачевского?
     - Ну, не обязательно агентом Якира. Я просто длительное время работал с
ним. Но так как крушение этого  поезда  произвело на Ворошилова и  на других
большое  впечатление,   то...   Я   и  сам   видел  фотографию.  Потрясающее
впечатление. Это им очень понравилось...
     - То есть Вас спас Ворошилов?
     - Спас Ворошилов, да.
     -  Илья Григорьевич, ведь Денис Давыдов практически командовал в первую
Отечественную войну профессиональной партизанской армией?
     -- Именно.  Профессиональной. И  мы предлагали, и  Сталин соглашался  с
этим. Так даже  и сказал  5  сентября: мы  можем победить только совместными
действиями партизан  и войск.  Но  ничего не сделал, чтобы  это осуществить.
Между  прочим, еще князь Голицын, в  1856  предлагал развить эту идею Дениса
Давыдова, но ее не развили.
     -  А почему  Сталин,  зная  опыт Дениса  Давыдова, не  принял  доктрины
Фрунзе, что каждая воинская часть должна в окружении обороняться?
     - Этот опыт использовался до  1926 -- 1927 года. А  прекратилось все в
1933 году. В 1933 году мы уже  считали, что Красная армия сильнее всех, и мы
будем воевать на территории агрессора.
     -  Вы организатор и стратег  рельсовой войны  в  Белоруссии. Какие цели
ставила эта война...
     -  Я  был  категорический противник рельсовой войны.  И потому я сейчас
полковник -- не Герой, не  генерал. Я заимел себе  столько противников, что
их хватило, когда писали историю. Эта война принесла колоссальный вред нам и
принесла большую пользу немцам. Почему.  Первое. У немцев не было недостатка
в  рельсах.  У   немцев  на  оккупированной  территории  к  маю,  когда  это
планировалось, было более  11 миллионов штук  рельсов.  Хотели  подорвать за
один месяц 300 тысяч. Но 300 тысяч рельсов -- это составляло всего 4%, даже
меньше.  Но при этом в приказе не  было сказано подрывать рельсы  на главных
магистральных  путях,  значит  можно  было  и на  запасных,  второстепенных,
деповских.  То есть диверсии  не были нацелены на  перерыв, главным образом,
магистралей. Теперь о рельсовой войне Сталин высказался с восторгом, одобрил
ее и сказал, что в результате этой войны мы можем поставить противника перед
катастрофой, потому  что  закроем все  пути  к  источникам снабжения.  Мы же
считали, я, в частности,  и из крупных работников, такие как Хрущев, который
со мной согласился, мы  считали,  что этот  удар  будет  очень  маленький, а
средства к подрыву будут затрачены очень большие.  Почему? Потому  что рвать
будут  рельсы,  чтобы набрать  очков, на второстепенных путях, где партизаны
хозяева, там они и подорвут рельсы. Взрыв  на второстепенных путях одинаково
ценился  с  магистралью. Второе.  Немцы очень быстро научились ликвидировать
последствия взрывов этих рельсов. Они изобрели -- немцы все-таки, как-никак
народ изобретательный,  -- изобрели рельсовый  мостик. Вот такой  рельсовый
мостик, 80 см, который накладывался на перебитые части рельса. Рельсы обычно
при крушении  поезда пробивало всего  на 30-35 см. И  разрыв закрывался этим
восьмидесятисантиметровым мостом. Поезда  снабжались этими мостиками,  и где
видели поврежденные  рельсы, клали их и ехали дальше. В общем, что случилось
в  августе.  В  августе планировалось подорвать  300  тысяч рельс. Подорвали
всего 2014.  Но  в  августе крушений поездов  у  белорусов, -- я не помню у
других,  но  примерно  и  у других  то  же самое, -- у белорусов количество
крушений поездов в августе уменьшилось больше чем  на  200. А сами  белорусы
признают,  что  десяток  крушений  поездов  стоит  больше сотни  подорванных
рельсов. Потому что при крушении поездов не  только рельс подрывается, но и,
что самое важное,  выводится из строя подвижной состав в какой-то степени, а
иногда  в  очень  сильной.  И  заставляет поезда снижать  скорость. Это раз.
Второе. В основном были подорваны рельсы на второстепенных запасных путях. И
вот  началось отступление  немцев. Нашим  войскам было очень важно захватить
железные дороги  в целом  состоянии.  И  что же получалось. Немцы  подрывали
рельсы на  тех путях,  по которым  они ездили. Они выводили те пути, которые
нашим войскам приходилось восстанавливать. Партизаны же подрывали рельсы  на
запасных  путях. Помню  был случай, когда на станцию Орша нужно было собрать
рельсы для восстановления  узла.  Кабанов,  ставший  потом  министром  путей
сообщения,  посылает В"колодуВ", чтобы  привезли запасных  путей  с перегона
Орша  -- Апель, на котором до этого действовали партизаны. Эта  дорога была
теперь в освобожденном районе. Каково  же было удивление, когда  вечером они
прибыли и не  привезли рельсов. Ни рельсов, ни стрелок.  Партизаны настолько
изувечили  рельсы,  что  везти  их на  восстановление  не имело  смысла. Это
значит, партизаны помогли немцам затруднить продвижение наших войск.
     - Что для Вас республиканская Испания? Как вы сегодня оцениваете борьбу
республиканской армии,  действия  14-го  корпуса.  Что  удалось перенести из
опыта  первой  Отечественной войны  в  Испанию,  что  не удалось и почему не
удалось?
     -  Удалось  то, что  преодолевал  вопреки  директивам  Ставки,  вопреки
директивам  Сталина.  Сталин  призывал  создавать  партизанские  отряды  для
поджога  лесов.  Если  бы  с  такой идеей выступил бы  я,  меня  бы  назвали
провокатором. А мне приходилось  как-то  этот вопрос обходить, чтобы не быть
обвиненным ни  с той, ни с  другой  стороны. Потому что если бы мы поджигали
леса, то вообще партизанского движения никакого бы  не было. Да и что вообще
бы от России осталось?
     - А леса - это дом партизанских отрядов.
     - Второе. Сталин дал директиву все, что не  может быть вывезено - скот,
зерно, --  все  должно быть уничтожено при  отходе. Если бы  это  все  было
выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было
выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено,  население могло кормить
партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными
полями и лесами, уничтоженными скотом  и зерном все бы население  погибло, и
вообще никакого партизанского движения бы не было.
     - Илья Григорьевич, Вы участник трех войн...
     - Четырех.
     - Гражданской, Испанской...
     - Финской и...
     - Какая из войн Вам больше всего запомнилась?
     - Все они запомнились. Ни одна война мимо  не прошла.  Я не  могу  даже
сравнить... Самая обидная война,  жалкая  война  -- это, конечно,  Финская,
когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две
недели, и мы бы воевали  на  два фронта. На финском и на Кавказе. А так  --
каждая  война. Конечно, страшнее  всего, для  меня была  первая, Гражданская
война. Где  можно  было бы  как-то  развернуться,  -- это  все-таки Великая
Отечественная война. Кое-как, в  обход  постановлений, рискуя... Первая была
очень  насыщена. Из первой,  Гражданской, войны я вышел воином. Потому что к
концу я уже был в числе лучшей команды, которая занималась заграждениями.
     - А в последующих войнах Вы стали профессионалом?
     - В последней я приобрел специальность.
     - Какова роль специальных подразделений в этих операциях?
     - Роль специальных подразделений колоссальна. Если бы у  нас были такие
специальные  подразделения,  как рекомендовал Фрунзе, например, в 1925 году,
какие  рекомендовал  Денис Давыдов и князь  Голицын, мы бы, конечно,  немцев
остановили бы до подхода к Москве.
     - В одном из интервью Вы говорили, что Вермахт можно было разбить еще в
1943 году. Какие причины помешали этому?
     -  В 1943  году  у нас  было 12  000 хорошо действующих и имеющих связь
партизан.  Стоило бы только государству,  Сталину обеспечить их  взрывчатыми
веществами  и поставить грамотные задачи,  мы бы, конечно, в 1943 году легко
могли закрыть  вражеские коммуникации и тем  лишить  противника  возможности
снабжения из тыла. Отсекли бы войска  противников на фронте от источников их
снабжения, а без этого воевать он бы не смог.
     - Это предлагал еще в первой Отечественной войне Денис Давыдов?
     - Да, то, что он предлагал в начале войны,  то мы в  свое время до 1931
года и делали. Причем обе войны  показывают, что на фронте нужна подготовка,
а  в тылу подготовка нужна еще больше. Потому что на фронте противник только
впереди и на небе. А тут и сзади, и спереди, и на небе, и сбоку -- с одного
и другого. Поэтому  подготовка должна  быть очень тщательной и рассчитана на
сочетание с той техникой, которая дает возможность уничтожать противника, не
вступая с ним  в бой, не  входя даже в боевое столкновение. Если посмотреть,
самый характерный пример. Американцы 30% живой силы и 70% техники потеряли в
Южном  Вьетнаме, не вступая в бой. Это благодаря  именно  умелому применению
партизанской диверсионной деятельности.
     Это самая большая ошибка. Второе. Ликвидировали подготовку в армии и не
нацелили  людей,  чтобы они не  сдавались в плен,  а  шли  в  партизаны. Вот
рассказывает один: было видно, как целые колонны попадали в  тыл противника,
чтобы  сдаться в плен. И они там в большинстве погибали. Между тем они могли
перейти к партизанским действиям, отрезать противника. А они погибли.
     - Говорили так: если от роты остается один солдат, то гибнет рота, если
же от партизан остается один, то образуется целое соединение.
     - Да. Были и такие примеры. Самый классический пример - это Иван Хариш,
который  прошел  через  Францию,  Германию, Австрию  и по  сути  один создал
партизанский отряд, партизанское соединение, нанес противнику большой урона,
причем  за  время  войны  он  потерял  всего  168 человек,  а противника  он
уничтожил минимально 2000. Он подорвал 168 поездов, а в каждом поезде...
     -  Тогда у меня возникает вопрос: каковы роль  и значение  партизанской
борьбы в XIX и в XX столетии, то есть сегодня.
     - Роль партизанской войны все возрастает  с возрастанием техники.  Ведь
раньше техника была, что  у партизан, что  в войсках. Лопата, лом, палка.  А
теперь  партизаны  имеют  технику  очень портативную  и управляемую  даже по
радио.
     - Вы говорите,  что партизаны на сегодняшний  день имеют новую технику.
Какую?
     - Что я вам должен сказать? Не секрет  для всех, что у нас после войны,
лет   20  назад,  уже  были  специальные  учреждения  и  заведения,  которые
изготовляли  новую технику. Например, специально  для партизан  кумулятивный
заряд. Это давало возможность примерно с зарядом в 5-7 раз меньшим выполнить
ту же задачу. Теперь магнитные мины, которые  были изобретены,  к сожалению,
не нами. В конце Второй мировой войны, их можно было и поставить, и снять, а
сейчас  они  уже  неснимаемы. Она  ставится,  например,  на  машине  --  на
бензобак, на трубу, а снять ее уже нельзя, -- она взорвется. Это тоже резко
повышает возможности партизан. Потому что раньше нашел мину, взял ее и снял.
Уже в  минувшей войне примерно больше  половины  железнодорожных мин ставили
неизвлекаемые. Их можно было найти, но извлечь - нельзя.
     -  Сейчас движение по запрещению противопехотных  мин, мин вообще. Ваша
оценка этих действий?
     - Противопехотные мины я бы охотно убрал. От них пользы в войне мало, а
населению вред колоссальный. Они остаются тысячами,  Достаточно сказать, что
в минувшей войне мы израсходовали около 40 миллионов противопехотных  мин. А
на этих минах мы не побили и 400 тысяч немцев.
     - Потому что взрывалось мирное население?
     - Их поставили, ушли и позабыли. По ним идут потом свои и несут большие
потери.  Поэтому  для  того,  чтобы  мирному  населению  не  наносить  урон,
противопехотные мины, конечно, надо снимать.
     - Илья Григорьевич, можно Вас назвать партизаном  номер один  XX  века?
Это не будет сильной ошибкой?
     - По-моему, будет сильной. Потому что были героические партизаны, очень
сильные, но  которым не довелось  дотянуть  до 1999 года. Мне просто повезло
дотянуть.  А  так, я  считаю,  Медведев  Николай  Архипович  --  сильнейший
партизан, наконец, Квитинский.
     -  Ну, хорошо.  А Вы  ощущаете  себя представителем всего партизанского
движения России?
     - К сожалению, нет.
     - Почему?
     - Потому что  все партизанское движение я охватить не мог  в виду того,
что у нас его не было, к сожалению, централизованного.
     - Но Вы ведь в своей жизни все делали для того, чтобы оно было?
     - Я  все  делал, рисковал,  но  не смог. И  в  результате  остался, как
говорится, с сумой. Потому что во главе партизанского движения был поставлен
человек  умный, рассудительный, толковый,  но, который власть любил  больше,
чем себя.
     - И больше, чем Россию?
     - Видимо, больше. И считал, что можно рисковать людьми, ради достижения
своих целей.
     - Вы имеете в виду Сталина?
     - Сталина. Это  установлено Сталиным. Он  ввел привилегии, создал касту
неприкасаемых руководителей, и вот мы получили результат.
     - Вы хотите сказать, что мы сейчас пожинаем плоды сталинского посева?
     -  Совершенно  точно.  Абсолютно. Очень удачное выражение, я до него не
додумался. Совершенно правильно.
     - А если  выразиться на Вашем  профессиональном языке, на языке минера,
как можно оценить нынешнюю ситуацию?
     - Мы преданы. И народ не осознал этого предательства.
     - Вот Вы говорили о мине замедленного действия?
     -  Мину  замедленного  действия  мы  не  можем  обезвредить.  Их  много
наставлено.
     - Илья Григорьевич, так что мы имеем сейчас?
     - Мы пожинаем посев мин замедленного действия, установленных Сталиным.
     - Почему?
     - Потому что не можем до сего времени их обезвредить. Он сумел оторвать
исполнителей от  руководителей,  и  поэтому мы  привыкли  голосовать,  а  не
выбирать, привыкли верить и ждать, когда лягут на рельсы, вместо того, чтобы
разобраться с тем, кто дает такие обещания.
     - Тем не менее, они на рельсы не ложатся, хоть и обещают.
     - На рельсы не ложатся. А вера в эти обещания - самое наше обнищание.

     ЧАСТЬ 3. РАЗМЫШЛЕНИЯ
     99 лет сквозь все преграды

     Давая, дышится глубоко
     не только совести, душе
     И ум летит во мне высоко
     На нужной богу высоте.
     Сергей Шило.


     ВСТУПЛЕНИЕ
     Когда вышли в 1997-1999 годах мои книги воспоминаний  и особенно  после
моего 98-летия ко мне поступил