ких  действий и стратегии партизанской  войны. Значительная
часть ее является  открытой. Знание основ организации и тактики партизанской
борьбы необходимо для войск, которые могут  оказаться в тылу врага и там при
необходимости перейти к партизанским действиям.

     Местные жители зачастую снабжали партизан продовольствием, предоставляя
им кров и убежище, а в первый год войны даже добывали для партизан оружие на
полях сражений, т. е., по существу, делали то  же  самое для партизан, что и
войсковые  снабженцы  для  солдат Красной  Армии. Немцы  таких людей  вполне
обоснованно считали  такими же партизанами, как и тех,  кто  непосредственно
вел  боевые действия -- и поступали с  ними,  соответственно. Сталин же так,
по-видимому,  не считал  --  ведь после войны только единицы таких советских
патриотов,  помогавших  партизанам,  рискуя своей  жизнью,  получили  медаль
партизана.  Едва  ли это  можно считать справедливым.  Впрочем,  как  я  уже
говорил,   после   войны   в   отношении   партизан   вообще   было  немного
справедливости.

     В первую очередь это были испанцы, которые вступили в борьбу с фашизмом
еще в  1936  году, во  время фашистского мятежа в Испании,  и  которым после
падения республики удалось попасть  в Советский  Союз. С первых дней Великой
Отечественной войны они добивались разрешения воевать  с  врагом в советских
вооруженных силах, в первую очередь -- в тылу оккупантов. Надо отметить, что
испанцы,  жители   страны  с   теплых  климатом,   успешно   участвовали   в
январе-феврале  1942 года в ледовых походах через Таганрогский  залив в  тыл
противника,  действовали  на  Украине,  Брянщине,  в  Тверской и  Смоленской
областях, на Северном Кавказе.

     Хочется  отметить, что  их участие в войне  до сих  пор  практически не
находило отражения в нашей печати. (Можно вспомнить  только книгу Серно Роке
В"Испанцы в России в 1941 -- 1945 годахВ"). Между тем одна из главных заслуг
испанцев  в этой войне  -- то, что  они щедро делились своим боевым опытом с
нашими партизанами. Мне хочется отметить мужество и отвагу Хозе Виеско, Пасо
Сандована Анхела, Рамоса  дель  Оско,  Хуана Рамиреса, Хуана Браво,  Рафаэля
Эстрелло и многих других, которые помогли подготовить соответствующие  кадры
на  Украине,  в  Белоруссии  и  в   России  и  сами  активно  участвовали  в
партизанских действиях.

     Если  действия  партизан  часто  приводили  к истреблению  гитлеровцами
мирного  населения,  то  насколько была  оправдана их необходимость? Было бы
глупо  обойти  этот вопрос,  делая  вид, что его не  существует.  Надо найти
ответ.

     ЧАСТЬ 5. ДРУЗЬЯ И УЧЕНИКИ
     За  свою  жизнь  Илье Григорьевичу приходилось встречаться с множеством
людей. У  него  очень много учеников. Многие считают его своим другом. В его
маленькой скромной  квартирке  --  постоянно  народ.  Кто  приходит  просто
повидаться, кто посоветоваться по  своим  профессиональным  делам. Каждый из
гостей  мог бы многое  рассказать  об Илье  Григорьевиче  и  еще,  наверное,
скажет. Мы записали несколько бесед и историй, которые здесь и приводим.
     Петр Иванович Нищев
     --  Петр Иванович, Вы  сотрудничаете с Ильей  Григорьевичем уже  много
лет, а знаете и того больше. Что Вы можете сказать о нем как о человеке?
     -- Илья  Григорьевич, сколько  помню, очень тепло относился  к каждому
слушателю. Ученик мог  задать ему любой вопрос, даже самый глупый. Он всегда
терпеливо, не  жалея  времени на  объяснение,  беседовал  со слушателем.  На
курсах  усовершенствования офицерского состава (КУОС), где Илья  Григорьевич
преподавал,  был  доцентом  спецкафедры,   были   очень   хорошие   условия.
Задержавшиеся  преподаватели  могли  остаться ночевать. В это время желающие
могли с  ним  общаться  по различным вопросам  столько  сколько  хотели. Как
человек, влюбленный в свое дело,  он для нашего обучения времени  не  жалел.
Это главная его черта.
     Вторая  черта,  которая  принесла  ему  только  неприятности,  касается
заседаний кафедры.  Я  считаю,  что иногда он бывал резок.  Он  мог  сказать
жесткое  В"нетВ"  начальнику кафедры. То  есть он мог  возразить  начальнику
кафедры,  когда  вопрос  уже казался  решенным.  Что,  вообще-то,  считается
вредным.  С начальником  кафедры  нужно вести себя потоньше.  Один  на  один
можешь вести любой бой. Это многим руководителям не нравилось.
     Наша  беда, я бы  не побоялся сказать -- трагедия в защите государства
заключается в том, что в отдельные  исторические времена у нас было развитое
партизанское  движение, громадный опыт. А Россия  ни разу не сумела обобщить
свой исторический партизанский опыт.
     -- Со времен Дениса Давыдова?
     -- Да.
     -- А чем это было вызвано?
     Не буду говорить о временах Дениса Давыдова, о судьбе тех, кто приобрел
опыт  в  годы  Гражданской  войны лучше знает  Илья Григорьевич. А  об опыте
Великой  Отечественной   я  много  размышлял.   Задавал   этот  вопрос  Илье
Григорьевичу.  Дело в  том, что в  50-60-е годы появилось  ядерное  оружие и
средства его доставки  к любой  цели. Политические  и военные  деятели  того
времени  стали  считать, что  дальнейший  ход истории  связан  не  просто  с
наличием,   а  с   применением   ядерного  оружия.  Потом  убедились,   что,
оказывается, оно является в известной степени фактором  сдерживающим. Я тоже
отношусь к тем, кто так считает. Хотя полностью  нельзя давать гарантию, что
оно не будет применено. В нынешних условиях оно безусловно является фактором
сдерживающим.
     Американцы -- когда мы говорим  об американцах, конечно,  имеем в виду
Соединенные  Штаты  Америки  --  современного опыта партизанской  войны  не
имеют. В Гражданской войне, с момента которой минуло  более ста лет, ими был
приобретен невероятно ценный опыт партизанской войны.  Но средства и способы
ведения вооруженной борьбы с того  времени  коренным образом изменились. Но,
что у них  положительно? Они скупают все книги, которые издаются на эту тему
в  мире  и  тщательнейшим  образом  их  отрабатывают.  И   на  основе  этого
заимствованного опыта занимаются  развитием  своих специальных сил.  То, что
называют спецназ, зеленые  береты, рейнджеры и так далее.  Они уделяют этому
вопросу невероятно серьезное  внимание. А у нас это дело примерно, как я уже
сказал, с 1956-го года  почти  полностью заглохло. И возобновилось только  в
1965 году. И возобновилось не  потому, что к нам пришло осознание,  а потому
что высшее руководство  увидело, что по тем временам наш вероятный противник
использует  эффективно эти силы в различных локальных конфликтах,  в решении
целого ряда вопросов, а у  нас этого нет. И вот тогда постепенно, постепенно
начало  возрождаться   обучение  методам   партизанской  войны   и  достигло
определенного  профессионального  уровня.  С  развалом Советского Союза  эта
проблема снова зашла в тупик.
     --  Петр Иванович, Вы специалист  в  области террора  и антитеррора. В
зарубежной  печати  часто  говорится, что Илья Старинов является диверсантом
номер один нашего столетия, однако американцы  не применяют его опыт работы,
считая это опытом работы террориста. И, может  быть, именно поэтому широкого
применения его опыт и не нашел?
     -- Я  думаю,  говорить  о  нем  как о  террористе номер один в мировом
масштабе  нельзя.  Такая  характеристика  неправомерна. Потому  что основной
принцип, который  содержится во всех его теоретических и прикладных работах:
применять тот  опыт, который им  накоплен,  и  все  то,  что он  разработал,
следует только  с  целью защиты Отечества и в  военное  время. Понятно,  что
некоторые методы можно применять с целью защиты Отечества  и в мирное время.
Если методы применяются только для защиты Отечества и только в военное время
--  это не  терроризм. Все,  кто  у него  учился, и все, кто так  или иначе
помогал ему в  его работе и, так сказать,  соучаствовал,  все такого мнения.
Поэтому отнести его с легкой  руки средств массовой информации к террористам
это расхожее, поверхностное суждение.
     -- Вы как специалист, что можете сказать по этому поводу?
     --  Я думаю, что борьба и защита, они идут рядом. И,  конечно, кое-что
из того, что у него написано, мог применять и противник. Но если государство
заинтересовано  в  том, чтобы  защиту  поставить  выше,  чем самодеятельный,
любительский  терроризм,  то, конечно, последний  будет попадать в  защитные
сети.  И с этой точки  зрения я считаю, что каждый контрразведчик, организуя
превентивную  защиту,  должен  владеть  тем, что  может  знать и  как  может
действовать террорист. Если это так, то тогда, конечно, никакой опасности от
его работы нет. За рубежом свободно продаются книги, в которых разъясняется,
как сделать  не только мину,  ну и капсюль-детонатор. Когда Илья Григорьевич
готовил  кадры, он никогда  не забывал предупреждать  о том, что  есть вещи,
которые должны быть табельными, заводского изготовления.
     Зарубежная  литература подобного  рода  сейчас  и у  нас  продается  на
развалах.  Эта литература очень опасна, вредна и  для гражданского  общества
совершенно не нужна. Вот как производить  обувь, хлеб,  сеять, пахать -  это
нужно. А здесь, в  этой области знаниями  должен владеть очень  ограниченный
круг лиц и с единственной  целью -  упреждение преступлений. Главная  цель -
упреждение.  Потом идет  выявление,  потом -- предупреждение  и  потом  --
пресечение, если на ранней стадии не удалось перехватить посягательство.
     Современные  специалисты, которые занимаются этой проблемой, конечно же
должны внимательно читать и  изучать  подобную литературу  с целью повышения
своего   профессионального  уровня.  Потому  что  хороший,  профессиональный
учебник может  написать  только  профессионал.  Но профессионалов-то и  нет.
Потому что профессионал обязательно должен  иметь опыт.  А  опыт вооруженной
борьбы с танками, с  гранатометами - это не тот опыт. Не  тот. Поэтому здесь
есть  проблемы.  Защита  всегда  более  сложная,  трудоемкая  задача,  и  по
средствам и по ресурсам, чем нападение.
     И  в подготовке  того,  кто этим делом  занимается,  нужна  кропотливая
работа, опирающаяся на исторический опыт, нужны учебники.
     --  Мне кажется, что фигура Ильи  Григорьевича до конца в нашей стране
не  была   востребована.  На   Ваш  взгляд,   что  этому  помешало?  Человек
неоднократно  представлялся к высшей  награде, но ходил и  по лезвию бритвы,
его неоднократно приговаривали к  высшей  мере  наказания.  То есть от одной
крайности -- к  другой. С одной стороны,  вроде  бы  все сознавали, что  он
делает нужное, полезное стране дело. А с другой стороны многие его начинания
были просто отвергнуты. На Ваш взгляд,  почему  это происходило? То, что он,
человек неординарный, мог выступать и утверждать...
     --  Да,  утверждать.  Он  хотел воплотить  свое дело.  А  раз  человек
настаивает, то  это  очень часто вызывает непонимание.  Непонимание, вернее,
нежелание  понимать,  потому  что  это  связано с  определенным риском.  Это
первое. Второе, я бы сказал,  все  ж таки  больше относится  к  политической
системе.  Мы на  всем  протяжении нашего военного  опыта  так  и  не  смогли
выработать   концепцию   защиты  нашего   Отечества   минимальными   силами,
мобилизуемыми тогда, когда видно, что назревает опасность и  надо развернуть
и использовать все  свои силы. Но всегда не успевали  сделать качественно  и
закрепить для будущего.
     Я,  например,  противник того, чтобы в мирное время  содержать  большие
контингенты специальных сил только  потому, что они могут быть востребованы.
Нет. Надо иметь базу, которая может развернуться в  считанные часы,  дни или
месяцы  для решения конкретной  задачи.  Эта база должна быть.  Я  хотел  бы
сослаться на исторический пример, когда  французские высококвалифицированные
слесари в годы  Второй  мировой войны становились  летчиками.  То  есть если
нация образована, то можно быстро подготовиться к решению  серьезной  задачи
на высоком уровне. Если же  содержать большие элитные силы,  то это накладно
для  бюджета. Я так смело говорю  на эту тему, потому что в свое время писал
мотивированную  записку, что  только  конкретное,  так  сказать  глобальное,
ухудшение  обстановки,  требует переключения  материальных сил  на  создание
подобного контингента. А так должно теплиться до определенного момента. Люди
должны  заниматься созидательным  трудом. Если нация  подготовлена и  хорошо
организована, то все будет идти  самым лучшим образом. А у  нас после Фрунзе
произошла  громадная  чистка в рядах  тех,  кто  дело знал. И  тех,  кто был
подготовлен  к  началу  войны, осталось  человек  тридцать, ну,  может  чуть
больше.  О начале партизанской борьбы  первых месяцев  Великой Отечественной
войны лучше  всего  сказал  Калинин:  В"Мужик переминался  с ноги на ногу  и
думал, как начинать...В". Так вот эту часть В"переминался с ноги на ногуВ" в
учебниках и монографиях выбрасывали, потому  что  это не  совпадало  с общей
идеологией.  На  оккупированной  территории  он не мог переминаться, а якобы
сразу вступил в борьбу. Нет, здесь Михаил Иванович исключительно точен.
     Далее. Закончилась Великая Отечественная война. Многие видные партизаны
в Белоруссии  ушли  на партийно-хозяйственную работу.  Больше  они  к  этому
вопросу, кроме как на встречах  в памятные даты, не возвращались и ничего не
писали. Потом  возникло  ядерное  оружие, которое  сделало, якобы, ненужными
способы партизанской борьбы. В нашей стране спецназ повсюду. Этим  чрезмерно
увлеклись. В  одной из работ я писал,  что какими бы они  ни были кретинами,
эти члены Политбюро, они понимали: создашь  элиту  (а  все спецподразделения
--  это элита), а элита требует к  себе внимания, специального довольствия.
Вот он покатался на броне до  32-лет, куда его девать? Он уже ничего иного и
не хочет, и не умеет. Поэтому, государство, которое смотрит вглубь и далеко,
оно должно все эти вопросы, решать, создавая лишь небольшой профессиональный
костяк, с тем чтобы можно было наращивать мускулы и  силы тогда, когда этого
требует историческая обстановка. Я стою на этой точке зрения. Создание всюду
и  везде  спецназа  --   следует  решительно   пресекать.  Это  вредно  для
государства.
     Неприемлемо,   считаю,  постоянное  изменение  взглядов,   на  проблему
партизанской  борьбы, отсутствие  борьбы  мнений и  то,  что  основное  наше
развитие  идет  под влиянием  американских уставов.  Потому что у  них  одна
концепция,  одно  представление,   у  нас  --  совершенно  другое.  Недаром
Явлинский  сказал,  что американцы используют  В"бульдозерную  тактикуВ": то
есть, если им кто-то не нравится,  то его стереть и все! Сейчас что в Косово
происходит?  Трагедия.  Ведь  югославская  армия   тоже,  хотя  и  усеченно,
использует американский устав. Заходят в селение  и  начинают  этих боевиков
зачищать.  Вреднее  ничего  не  может  быть. Если посмотреть наши  материалы
времен борьбы с антисоветским подпольем, то  тот кто применял оружие в селе,
нес  уголовную, партийную и иную ответственность. В  селе  стрелять  нельзя.
Поэтому  возникают  многие  вопросы  по   поводу  вот  этой   В"бульдозерной
тактикиВ".  К  сожалению,  наши   уставы  тоже  подвержены   этому  влиянию.
Заимствовать можно, но позитивное, применительно  к нашей специфике и нашему
миропониманию.
     -- Что бы Вы хотели добавить еще об Илье Григорьевиче?
     -- Проведя более 30 лет рядом с ним, могу сказать, что таких одержимых
людей мало.  Мне всегда нравились люди, которые раз и навсегда  выбрали свою
стезю и всю жизнь с нее не сворачивают несмотря ни на что. Ведь он пять  раз
был под расстрелом, но  никогда от своих идей не отступал. Как пришло к нему
это вдохновение и  понимание,  вот  и в  99  лет он  живет  своей идеей. Это
первое.  Второе. Он начитан. Однажды  я присутствовал  при  таком разговоре.
Один  из очень  уважаемых людей  спросил  его:  В"Как  вы, Илья Григорьевич,
убиваете время?В"  Есть такое выражение в  быту, -- В"как убиваете времяВ".
Он ответил: В"Я этого не понимаю. У меня не хватает времениВ".
     Он спрашивает: В"Ты, прочитал эту книгу? Какое у тебя мнение? Посмотри,
обрати вот  на  это  вниманиеВ". Исключительно  быстро  читает и прочитанное
запоминает. У него громадная личная библиотека.  Потом --  громадный личный
архив.
     Конечно,   личность   формируется   другими  личностями.   Нет   такого
выдающегося деятеля в Советском  Союзе или за рубежом из родственного по тем
временам  национально-освободительного   или   коммунистического   движения,
которые бы его не знали. Иосиф Броз Тито. Сложен в общении, но со Стариновым
общался  свободно.  Илья  Григорьевич человек не робкого  десятка. До самого
последнего времени, в самые трудные времена носил орден Югославии.  В период
осложнения и, как говорят, при В"отце родномВ" иметь  югославский орден  (не
сдать его) означало  быть близким к врагу  народа. Он  пренебрегал этим. Вел
большую переписку с зарубежьем.
     Ну, а в быту он был очень скромен, неприхотлив. Квартиру получил еще до
войны.  И  вот  вся семья,  --  и  взрослый  сын, и приемная дочь  --  все
прописаны  в  ней. И  он  стоял на очереди,  как  это положено, как участник
Гражданской  войны.  И  вот,  когда на  82-м году  жизни  попросил  ускорить
получение квартиры, один  из  зампредов КГБ  СССР,  я не хочу  называть  его
фамилию,  сказал:  В"Да  кто  на  82-м  году  жизни просит квартиру?В"  Илья
Григорьевич  поделился этой неприятностью со  мной. Я говорю: В"Какая же это
трудность?  Вы сидите с Григорием Карповичем Циневым постоянно в  Президиуме
на всех больших торжествах. Это -- первый зампред. Он вас спросит, Илья как
живешь? А вы ему ответьте: Ты то, с квартирой. А вот я-то без квартир. Через
день вам все дадутВ".
     Действительно  на  одном из  торжеств, Илья Григорьевич  так и  сделал.
Григорий  Карпович вызвал  этого зампреда, потому что он первый  и не просто
первый,  а первый с  подпоркой  и  в крик: В"Ты почему нас хоронишь!  Ты кто
такой! Буденовца, говорит, хоронишь! Завтра мне Илья Григорьевич позвонит, и
вопрос  этот должен  быть закрыт. И если  еще сделаешь такую промашку, будем
говорить по-другомуВ".
     Даже в простейших житейских вопросах он  испытывал затруднения. Велик в
защите Отечества, настоящий патриот, а вот в быту часто испытывает трудности
-- там,  где  мог бы просто воспользоваться  своими  заслугами.  Ведь,  как
участник  Гражданской  войны  он  часто  находился  среди тех людей, которые
влияли на положение дел в любой сфере.
     Это  -- светлая личность. И основная светлость заключается  в том, что
вся его жизнь - любовь  к Родине.  Любовь. Все  проникнуто любовью. Себе он,
кроме  неприятностей ничего  не нажил. Я убежден, что  громадная  творческая
напряженная работа способствует его столь долгой и одухотворенной жизни. И я
рад, что судьба позволила мне так долго общаться с ним.

     Были  моменты,  когда  я  был  не согласен  с прочитанным. Он терпеливо
наставлял:  В"Читай архивы и работай в архивах. Без знания настоящих истоков
будешь все время заблуждаться, колебаться будешь занимать ошибочную позицию.
Только  изучение  достоверных  материалов  рождает  убеждение.  Поэтому надо
читать и Деникина,  и всех, других. Вот когда будет полная гамма информации,
тогда... Это  не значит,  что  выйдешь  на правильное  суждение, нет, но, по
крайней мере, будут правильные предпосылкиВ".
     -- На счету у Ильи Григорьевича немало знаменитых операций. Взять хотя
бы взрыв эшелона в туннеле под Кордовой.
     -- Да,  эшелон был очень тяжелый, шел двойной  тягой, два паровоза. Он
зацепил, поставленную Ильей Григорьевичем мостовую мину, и начал двигаться в
тоннель. Партизаны в  этот момент забросали зажигательными  минами эшелон, и
он, уже  входя  в тоннель, горел.  Батальон  охраны  начал закрывать входные
отверстия. Закроют, через несколько часов откроют, пожар продолжается. И так
в  течен