завод имени Тевосяна. Через полтора года работы там я...
     -- ...получил квартиру?
     --  Естественно.   Войдя  в   неформальные  отношения   с  руководящими
работниками.
     -- На какой почве? Вы же перестали быть  московским  студентом и потому
оторвались от распределения дефицита?
     -- Нет, нет. Билеты я из-под своего контроля не выпускал! Зачем же?
     -- То есть вы из Электростали продолжали руководить московской билетной
мафией?
     --  Мафией?! Нет, мафия --  это когда что-то делается насильным  путем,
преступным. А  у нас же все было  по-хорошему. Мы просто очередь занимали  и
потом  обменивали  билеты на  что-то  нужное и  хорошее. Женщине, от которой
зависела моя квартира  в Электростали (ну,  квартира  -- это громко сказано,
имелась  в виду  комната  площадью 12  метров), срочно нужно было лекарство,
название я  и сегодня помню --  лидаза. Я достал. Та  женщина  была мне дико
благодарна,  потому  что у нее кто-то  умирал  -- но  благодаря мне не умер.
Поэтому вопрос по комнате решился полностью.
     Сама по себе та комната  мне не  нужна была  -- важна была прописка; я,
как только  ее  получил,  тут  же соскочил  с  Электростали,  в  которой  я,
собственно,  и  не  жил никогда:  я вовремя понял, что если там поселюсь, то
больше никуда не вылезу и там загнусь. Кроме  того, у меня же  в Москве  был
бизнес, и  мне, чтоб вопросы  решались, приходилось постоянно что-то кому-то
доставать, приносить. Так что жил я в Москве. И каждое утро ездил на работу:
два  с  половиной часа туда  и  два с половиной обратно. В  полшестого  утра
выходишь,  весь  день  служишь  цветной  металлургии,  а  в  восемь   вечера
приезжаешь домой и приступаешь к  бизнесу.  Надо созваниваться, встречаться,
передавать  одно, забирать другое. Спал я  тогда  так мало,  что у меня даже
зрение стало  ухудшаться... Где жил?  Сначала я долго тусовался в общежитии.
Потом полгода  ночевал на раскладушке в  кухне  -- приятель  пустил. После в
коммуналке...
     "Социальная справедливость?
     Не дождетесь"
     --  А  была  такая мысль, что  все  это неправильно?  Что  надо  честно
трудиться? Ехать, к примеру, на БАМ?
     -- Нет, наше поколение об  этом уже не  думало.  На БАМ ехали  какие-то
маргиналы...
     --  А  сейчас  какие чувства  вызывают у  вас  разговоры  о  социальной
справедливости? Когда вы банкир?
     -- Дебильную формулу "всем все поровну" я никогда не мог воспринимать с
пониманием.  Для меня  лично  никогда  не было  никакого  равенства, никакой
справедливости! Поскольку мне поровну ничего  не досталось -- ни медаль,  ни
институт, ни аспирантура. И  папе моему не  досталось: всех его коллег слали
за границу, а его не пускали, как еврея с допуском. Я с детства понимал, что
для меня доступ к каким-то возможностям в жизни будет сильно осложнен.
     Та доктрина, которая насаждалась в стране и советским народом более или
менее акцептуема, для меня всегда была абсолютно чуждой.
     -- У вас на этой почве не появилось враждебного чувства к гоям?
     --  Не,  этого  не   появилось.  А  появилось  у  меня  ощущение  своей
изолированности некоторой.
     -- Исключительности?
     -- Нет, это слово не подходит, исключительность в России понимается как
некоторое превосходство.  Тут  другое. Вот  Бог  говорит  Аврааму,  что  его
потомки будут избранным народом.  Избранным -- не в смысле лучшим, не  лучше
других, а просто отдельным, со своей миссией.
     -- И, как мы  знаем  из дальнейших событий, вашему избранному никто  не
давал поблажек.
     --   Это   верно...  Я   помню,  мне  было  лет  восемь,  мы  провожали
родственников в Израиль.  Люди живые, а их вроде хоронят, мне объясняют, что
мы никогда больше  их не увидим.  Мы жили отдельной жизнью, у нас был особый
клановый этикет. Все наши родственники трудились по снабжению и были богаты,
--  по  тем  временам,  --  изящно  уточняет   современный  банкир.  --  Так
обязательно  раз в год  кого-то  из них прихватывали и начинали трясти. Мы с
батей  ночью подъезжали  к  дому  этого несчастного  и  забирали на хранение
какие-то  шубы,  золото. Если  б  это  нашли  при  обыске,  были  б  готовые
доказательства преступной  деятельности. У отца могли быть  неприятности, но
не мог же он отказать своим в помощи!  Это был клан, сплоченное community, с
сильным ощущением отделенности от всех остальных... Вот и я с детства  знал,
что по объективным причинам (я не задумывался, справедливы эти  причины  или
нет) у меня будет отдельная жизнь с отдельными обстоятельствами.
     -- И это чувство вашей отдельности ведь не ослабло со временем?
     --  Нет.  Никто  со стороны  не  может мне объяснять,  что хорошо и что
плохо. Общественные ценности меня если  касаются,  то опосредованно. У  меня
свои  обстоятельства  и своя система координат. Это  как религия, понимаете?
Так мусульмане живут внутри христианского общества, не разделяя его  идеалов
и держась за свои ценности.
     -- Значит, если вам  государство  начнет  объяснять, что хорошо  и  что
плохо, вы не можете к этому серьезно относиться?
     -- Я в этом и без государства разберусь.
     -- То есть  вы только те  законы готовы соблюдать,  которые вам кажутся
правильными? А не все подряд?
     -- Это, безусловно, так. Какие законы в моей системе координат являются
хорошими, а какие плохими -- я знаю и  без государства.  Другое дело, что  я
предпочитаю  с  государством вести  мирное сосуществование, а в тех случаях,
когда  его  представления  о  жизни  совпадают с  моими,  я  его  могу  даже
поддерживать.
     -- А в чем-то и не поддерживать?
     --  Абсолютно! Когда  государство  говорит  о  своих империалистических
замыслах, объявляет  нас великой страной и  хочет решать, как всем жить,  --
мне это не близко. На доказательство того, что мы великая страна, я денег не
дам. А  на то, чтоб люди нормально  жили, -- дам,  вопросов  нет. К примеру,
Швейцария -- не  великая  держава,  но жить там  людям хорошо.  А российским
гражданам  более  близка другая  позиция: "Да, денег нет, свободы нет  -- но
зато мы всех за горло держим".
        "На самом верху: их нравы"
     -- У вас там,  на  самом верху,  между олигархами,  есть какие-то общие
правила, договоренности?
     -- Ну, если и есть, то очень общие. Это превратное представление -- что
мы  про  все  договорились.  Нет  у  нас  никакой  общности! То,  что у  нас
противоречивые  экономические   интересы,   --  это  естественно.  Но  мы  и
концептуально сильно  расходимся по  многим вопросам! Где  мы живем, чего мы
хотим, каких правил надо придерживаться? Тут слишком большой разброс мнений.
Впрочем, это не удивительно.  Ведь  мы  -- представители страны  с абсолютно
неустоявшимся самоопределением, с неясной самоидентификацией... Мы находимся
в том же аморфном диффузном пространстве,  что и вся страна, мы тут вместе с
ней...
     Почему?  Я  много  думаю  об  этом.  Русская  история  до  сих  пор  не
выкристаллизовала  в  обществе четкого представления о ценностях. Глобальные
катаклизмы    в    России    именно    с    этим    связаны.   Необходимости
самоидентифицироваться не то  что  не было --  это  было даже опасно.  Из-за
жестокого давления  со стороны  завоевателей: те, начиная  с гуннов и кончая
татарами, огнем и мечом выжигали  этнос, который тут жил. Вот и  приходилось
прикидываться, приспосабливаться... Не важно, какая вера --  лишь бы выжить.
Даже сейчас. Вот  такой дикий  пример... Сколько наших солдат в  Афганистане
перешло в мусульманскую веру!
     Да... Раньше  мне все равно было --  русский, еврей... А теперь я  стал
много думать  об этом...  Евреи  тоже  жили во враждебном окружении.  Но при
любых  испытаниях они  готовы  были  всем  пожертвовать, но  не отдать  свою
идеологию. А если б отдали, то чем бы отличались от других? Растворились бы,
и все.
     -- Вы можете  по  паре  слов сказать про  каждого олигарха?  Вы  к  ним
испытываете какие-то человеческие  чувства?  Или  тут чувств  не надо,  одна
жесткая прагматика?
     --  Безусловно,  как  живой человек,  я  испытываю  к ним  человеческие
чувства. Это раз.  С  другой  стороны, эмоциональная  составляющая в деловых
отношениях  как  раз  и губит  российский  бизнес. Сначала  люди  друг другу
стопроцентно доверяют,  вместе водку пьют и баб трахают,  а потом друг друга
кидают и убивают. Если б этого всего не было, а просто б контракты писали...
то никаких негативных последствий не было бы.
     Кто  мне симпатичен  в мире  политики и бизнеса? Разумеется, Чубайс. Он
вызывает у меня большое  уважение. Это одновременно и  сильный, и порядочный
человек, а такое сочетание -- абсолютная редкость  в  России... Потанин  мне
поначалу казался человеком западнического типа. Мы с ним в  свое время имели
дело. Но оказалось,  что  Потанин -- это  такой кидальный парень. Ну  да  не
важно, -- Бог ему судья...
     Вообще, что  касается олигархов, то я ни с кем из них особо не хотел бы
иметь дела. Олигархи, они все со своими тараканами. Очень амбициозные -- вот
еще в чем проблема!  Они дико  самолюбивые, тщеславные. Любят, когда про них
пишут чего-то, -- ужас! А мне это до  феньки все. Слаб человек! Быстрый рост
материальных    возможностей,    связанный    со    многими    субъективными
обстоятельствами -- передел собственности  и так далее, -- часто порождает у
людей чувство, что они очень исключительные, а все вокруг такие долбое... Но
это, безусловно,  временный этап! Поскольку Россия в целом  -- страна белого
человека; просто у  всех  разная скорость  адаптации.  Если  кто-то пробежал
дистанцию очень быстро, то это, как показали последние  два года, еще ничего
не доказывает... Половину  этих спринтеров  уже  снесло. В  туман.  И вторую
половину тоже может снести.
     --  Вы  смогли  бы  работать  в  правительстве,  как  некоторые  другие
олигархи?
     -- Никогда.
     -- После того как вы посмотрели, как Потанин там работал и Березовский?
     -- Абсолютно не в том дело, что я смотрел. Какое  мне до них дело? Я не
пойду по другим причинам. Я достаточно  хорошо знаю историю России и уверен:
что бы я ни сделал, никто мне благодарен не будет. Благодарности народа я не
получу,  а абстрактного  желания его осчастливливать против его воли  у меня
нет.  Зачем  я  буду чего-то доказывать  людям?  Я не  готов к  роли мессии,
которого побивает толпа фанатиков. Вот  Чубайсу -- при моем к  нему уважении
-- в  кайф,  когда его заплевывают (это  похоже на мазохизм). А мне --  не в
кайф. Нет, пусть уж русские люди, которые чувствуют себя частью народа, идут
его учить жизни...
     -- Как тот же Потанин?
     --  Вот  Потанин,  он --  русский  человек.  Ну, шел-то  он  из  других
соображений -- спи..ить что-нибудь.  Но мне  это не нужно,  потому что и так
себе  заработаю.  У Потанина  --  что? С  одной  стороны,  он хотел  чего-то
пи..ануть, а с другой стороны, хотел как бы помочь народу своему.  Это очень
красиво. Но я  не верю в то, что в его случае это может быть  результативно.
Потому  что  помочь  народу  способен только  человек с  высокой  внутренней
чистотой, а не Потанин.
     -- Интересно  было бы узнать ваше мнение о том,  почему у нас так часто
"кидают". Не надеются победить в  честном бою, не уверены в своих силах? Или
так -- на всякий случай, когда что-то плохо лежит? Или еще почему-то?
     --  Людям  кажется, что  кидать -- это выгодно. Действительно,  если ты
сегодня что-то кому-то не вернул, значит, тебе достанется больше!  Это такой
голый скоропалительный  прагматизм,  когда люди не хотят думать  о  том, что
будет через три года. Да и незачем  вроде думать, если нет высшего суда. Так
что   заповеди   неэффективны.   В    нормальном   обществе   справедливость
восстанавливают суд и арбитраж -- но у нас этого  нет. В общем, кидают у нас
в отсутствие строгих моральных норм и юридической конструкции, которая могла
бы эти нормы цементировать на практике.
     -- Михаил, как вы  думаете, другие олигархи  могли  бы про вас  сказать
добрые слова?
     -- Наверное, могли бы.
     -- Потому что вы лучше, чем они?
     -- Не поэтому. А потому что у них есть позитивный опыт общения со мной.
Я им ничего плохого не сделал.
        "Чтоб разбогатеть надолго, надобна честность"
     -- Михаил, скажите, а вот почему ваш банк не обвалился?
     -- Ну, мы же избранные!
     -- Но Смоленский же обвалился, хотя он вроде тоже избранный?
     --  Он -- нет,-- говорит Фридман уже серьезно. Шутки кончились.  -- Это
длинный разговор,  но если коротко...  Наши  результаты в бизнесе  связаны с
тем,   что   у  нас  твердые  представления  о  морали.  Отсюда  формируется
корпоративная  философия.  Держась  этой концепции  морали, мы,  официальные
основатели "Альфы", смогли построить саморазвивающийся бизнес.
     -- Что, это выгодно -- быть честным?
     --  Ну,  тут  надо  договориться,  что  такое  "честно".  Наши  правила
отличаются от норм, действующих в стране. Мораль -- она своя на каждом этапе
развития общества. Православие  -- это полурабовладельческая, полуфеодальная
конструкция.   Католичество  --  достаточно   феодальная:  там   абсолютизм.
Протестантская   соответствует   промышленной   и   буржуазной    революции.
Протестантские страны потому такие успешные, что их мораль наиболее готова к
потребностям дня! А та мораль,  которую мы для  себя изобрели, она  такая...
mixed.  Там  что-то из  советской морали, из библейской, из  американской --
такой,  какой   она  увидена  в  голливудских  фильмах.  Это  такая  сборная
солянка...
     -- Да, но как же ее сформулировать?
     --  Она не сформулирована на бумаге... Но у нас внутри  есть достаточно
адекватная  корпоративная этика. Она,  если  возникают какие-то  проблемы, с
самого начала позволяет  нам занять верную позицию, то есть в первую очередь
выполнить свои  обязательства,  а не что-то украсть в первую  очередь. Я вас
уверяю,  что  если бы эту позицию ментально избрали  -- ну, пусть не все, но
многие из тех, кто рухнул, -- то у них дела были бы не хуже, чем  у нас. Ну,
может, чуть  менее удачно...  Часть обязательств  они бы выполнили,  а часть
отсрочили.  Как  мы. Люди,  особенно западные  кредиторы,  абсолютно  готовы
понять ситуацию,  когда  сегодня у  тебя нет денег, но ты  искренне готов им
отдать, просто  нужно  подождать.  Но  они  не готовы понять  тебя, когда ты
деньги хватаешь и прячешь в укромном месте, бегом, а людей посылаешь на х...
Когда  был  кризис,  мы   тоже   не  могли  выполнить  100  процентов  своих
обязательств,  потому  что  это  невозможно.  Но  мы были  внутренне  готовы
выполнить максимум из того, что мы могли. И делали максимум того, что могли.
Все банки тогда закрывались, а мы продлили рабочий день. И выдавали все, что
могли.  К счастью, так удачно  получилось, что мы практически никаких выплат
не задержали.
     -- Может, у вас просто было много денег? Или кто-то вас поддерживал?
     -- Это все взаимосвязано. Главное -- в том, что те принципы, которых мы
держимся в общении с самими собой, с внешним миром, те правила, которые мы с
самого начала приняли, -- оказалось, что они эффективны!
     -- То  есть вы хотите сказать, что достаточно сделать  верный моральный
выбор, и станешь счастливым и богатым?
     -- Ну, одной моральности мало, чтоб стать богатым.  Тут еще нужны такие
качества, как здравый  смысл,  работоспособность,  ум,  хватка, шустрость...
Кстати  забавно,  что  слово  "моральность" в  русском  языке имеет  оттенок
возвышенности, нереалистичности, эфемерности.
     -- А вы понимаете под моралью нечто другое, -- что?
     --  Это свод неписаных  норм поведения.  Они  обусловлены  не  высокими
порывами,  они  вполне  прагматичны  и  опираются  в итоге  на экономическую
целесообразность. Это выжимка из предыдущего опыта, которая наиболее кратким
и  сжатым  образом  отражает  наиболее  общие  принципы  общества. Например,
сказано: "не убий". Это ж не просто потому, что убивать плохо. А потому, что
если ты убьешь, то и тебя убьют! Соблюдать заповеди -- это, в  конце концов,
не только благородно, но и выгодно! Мораль -- это соблюдение правил, которое
при  прочих равных  условиях  приводят  к  не  эмоционально,  а  рационально
высокому результату. (Именно --  "рационально"; ведь  можно сидеть в говне и
быть эмоционально крайне удовлетворенным.) Если ты следуешь другим  правилам
в жизни, то ты,  наверное,  тактически  можешь что-то  выиграть, но  вдолгую
будешь  проигрывать.  Китайцы  отдают долги без  всяких  расписок  не просто
потому, что они такие честные, а потому, что многовековая практика показала:
отдавать выгоднее. Они видят себя  в течение шести  тысяч лет истории  своей
цивилизации.  Все  их предки отдавали долги. А украсть можно один раз, и  на
этом все кончается.
        "Моральный кодекс строителя капитализма"
     -- Михаил, давайте все же попробуем этот ваш моральный кодекс строителя
капитализма сформулировать.
     -- Перечисление  тут ничего  не  даст.  Ну, пришлось  бы, может, десять
заповедей повторить или что-то в этом духе. Писать формулы -- это  идиотизм,
глупо повторять прописные истины... Это банально.
     -- То есть вы  не формулировали никакого своего кодекса, не подписывали
его кровью?
     --  Нет, нет.  Ну вот вы  когда с  кем-то начинаете дружить,  вы  ж  не
садитесь  с ним письменно обсуждать взаимные обязательства? И так  ведь есть
правила  поведения в  приличном  обществе.  Вы  же не  будете  ухаживать  за
девушкой  своего друга или его женой? Это  было бы некрасиво, так? А,  между
прочим, это отражает определенную заповедь.
     Вопрос не  в том, чтоб  придумать  правила, зачем? Они давно придуманы.
Вопрос в том, чтоб заповеди последовательно внедрять в жизнь.
     Большая беда вот в  чем. В  очень  многих компаниях двойные  стандарты!
Внутри корпоративная этика одна,  по отношению к чужим -- честная, а к своим
-- совершенно  другая.  Считается,  что  кинуть  кого-то со стороны  --  это
доблесть.
     -- Вот и по тюремным понятиям то же: в своей камере воровать нельзя.
     --  Да, но камера  ограничена геометрическим пространством.  А в  жизни
как?  Грань между  своими  и  чужими условная. Если  свой  перешел в  другую
компанию, так  что, его надо кидать? Или  другая  ситуация. Вы  с человеком,
которому  доверяете, вместе кого-то кинули. А как только вы начинаете думать
о  том, чтоб разойтись, то каждый опасается -- мы и друг друга можем кинуть,
всех-то остальных кинули! Вот это плохо.
     Для меня очень важно вот что: надо быть последовательным. Если ты своих
не кидаешь, то и чужих не кидай. Вопрос именно в последовательности! Не надо
новых норм, надо старые применять последовательно. Это трудно:  у народа нет
твердой религиозной основы. Вы не  читали "Жизнеописание 12 цезарей"? Ну, не
важно. У  них  был  развитый мир  --  запутанный,  сложный, изощренный,  там
альянсы, мезальянсы,  заговоры,  пороки,  все  что  угодно  --  их  мир  был
абсолютно такой же, как наш. А потом году в 600-м все это закончилось. Пошел
закат Римской империи. С  шестого  века  по  пятнадцатый  --  средневековье,
абсолютно серая, унылая,  безрадостная жизнь, очень  примитивная  и жесткая.
Непонятно, куда все делось!  А вот  куда. Их  мораль вошла в  противоречие с
экономическим   устройством  общества.  И  получилось,  что  на  том   этапе
дальнейшее  развитие  общества   стало  невозможным,  потому  что  фундамент
этический,  нравственный в Древнем  Риме отсутствовал. А новые ценности были
созданы только  на  базе христианства. Христианская мораль тыщу лет в  мозги
вбивала  новые  ценности,  добродетели.  В  силу  неразвитости  коммуникаций
времени на их  имплементацию  потребовалось много. Вообще человеку это более
свойственно -- жить  сегодняшним днем. Церковь же требовала  другого: думать
не о том, как тебе сегодня урвать, а о более фундаментальных вещах. Правила,
которые   она   устанавливала,   были  неочевидны.   Но   церковь   осознала
законо