а:  один  - это
заключение  в  психиатрическую  больницу,  а другой -  медицинская практика,
уходящая  своими  корнями в далекое прошлое.  В том, что могут  существовать
различные  (одновременные  или  сменяющие друг  друга) опыты, относящиеся  к
одному и тому же, - в этом самом по себе нет ничего необычного.
   Э.  {i}Построение Ваших последних книг чем-то напоминает оглавление{/i}
Никомаховой этики.  {i}Вы рассматриваете каждую практику в отдельности, одну
за другой. А в чем же все-таки связь  между отношением к телу,  отношением к
дому и к жене, отношением к мальчику?{/i}
   Ф. Такую  связь образует некоторый стиль морали, который есть овладение
собой.  Сексуальная   деятельность   воспринимается  и   представляется  как
необузданность,  и,  стало  быть,  она  проблематизируется  с  точки  зрения
трудности  ее   контроля.   Необузданность*   здесь   предстает   как  нечто
фундаментальное.  В рамках  этой этики  необходимо  создавать  себе  правила
поведения, благодаря которым можно  обеспечить это владение  собой,  которое
само может подчиняться трем различным принципам:
   1) соотноситься с телом и с проблемой здоровья;
   2) соотноситься с  женщинами - по правде говоря, с женщиной и с женой -
в той мере, в какой супруги составляют часть одного дома; 3) соотноситься  с
этими столь особенными индивидами,

   {i}317{/i}
   способными  однажды  стать  свободными  гражданами,  каковыми  являются
отроки. В этих трех областях владение собой принимает три различные формы, и
нет, как это окажется потом  в случае плоти и сексуальности, одной  какой-то
области, которая  объединяла  бы  их всех. Среди радикальных  трансформаций,
которые  принесет  с  собой  христианство,  будет  и  то,  что  этика  плоти
оказывается равно приложимой и к мужчинам и к женщинам. В античной {i}же{/i}
морали, напротив, владение  собой  является проблемой  только для  индивида,
который  должен  быть властителем над самим собой и властителем над другими,
но  не для  того, кто  должен повиноваться другим. Именно поэтому  эта этика
касается только  мужчин,  и  она  выглядит  по-разному, когда  речь  идет об
отношениях к своему собственному телу, к супруге или к мальчикам.
   Э.  {i}Исходя  их  этих  работ,   вопрос  о   сексуальном  освобождении
оказывается лишенным смысла.{/i}
   Ф. Можно  сказать, что  в античности имеешь дело с волей  к правилу,  с
волей к форме,  с поиском строгости. Как эта воля  образовалась? Является ли
эта воля  к строгости  лишь выражением  некоторого фундаментального запрета?
Или, напротив, она сама была матрицей, из которой затем выводились некоторые
общие формы запретов?
   Э.   {i}Вы   предлагаете,   таким   образом,   полное   переворачивание
традиционных  способов рассмотрения  вопроса  об  отношении сексуальности  к
запрету?{/i}
   Ф. В  Греции  существовали  фундаментальные  запреты. Например,  запрет
инцеста. Но по  сравнению с важнейшей заботой -  сохранять владение  собой -
они  привлекали   незначительное  внимание  философов  и  моралистов.  Когда
Ксенофонт  излагает причины, в  силу которых  запрещен инцест, он объясняет,
что если бы женились на своей матери, то раз-

   {i}318{/i}
   ница в возрасте была бы такой, что дети не могли  бы быть ни красивыми,
ни  здоровыми. Э. {i}Однако,  кажется,  Софокл сказал  нечто другое.{/i}  ф.
Интересно то,  что  запрет этот, серьезный и важный,  может  быть  в  центре
трагедии. Но вовсе не в центре  морального размышления. Э. {i}Зачем задавать
вопросы этим временам, которые{/i} {i}кому-то покажутся столь  удаленными от
нас?{/i} ф. Я исхожу из проблемы, сформулированной в тех терминах, в которых
она ставится сегодня, и  пытаюсь  дать ее генеалогию. "Генеалогия"  означает
здесь, что я веду анализ, исходя из наличного вопроса, существующего сейчас,
в  настоящем. Э.  {i}Что же это  за вопрос, стоящий здесь?{/i}  Ф. В течение
долгого времени полагали, что строгость сексуальных кодексов в той их форме,
в  которой  они  нам  известны,  была  необходима  для  обществ,  называемых
"капиталистическими".  Однако  отмена кодексов  и распад  запретов произошли
несомненно  легче,  чем  это  предполагали  (что,  вроде  бы,  действительно
указывает на то, что основание их существования  было не тем, что думали)" и
снова встала  проблема  этики  как формы,  которую  следует  придать  своему
поведению  и  своей  жизни.  Короче говоря,  ошибались, полагая,  что мораль
целиком заключается в запретах и что снятие этих запретов само по себе может
разрешить  вопрос  об этике.  Э. {i}Так значит.  Вы. написали эти книги  для
движений{/i} за освобождение?
   Ф. Не  "для", а в  соответствии  с нынешней ситуацией*. Э. {i}Вы как-то
сказали по поводу{/i} Надзирать и наказывать, {i}что это Ваша{/i} "{i}первая
книга{/i}"{i}. Нельзя лиупотребить то  же  самое выражение, и даже с большим
основанием,  применительно к выходу{/i}  Использования удовольствий {i}и{/i}
Заботы о себе?

   {i}319{/i}
   Ф.   Написать  книгу  -  это  всегда  в  некотором   смысле  уничтожить
предыдущую. В  конечном счете замечаешь - в чем  можно найти и  утешение,  и
разочарование, - что то, что сделал теперь, довольно-таки близко к тому, что
было уже написано раньше.
   Э.  {i}Вы  говорите  о  том,  чтобы{/i}  "{i}отделить  себя  от  самого
себя{/i}"{i}. С чего бы это такая своеобразная воля?{/i}
   Ф. Чем  еще может быть этика интеллектуала - я отстаиваю именно  термин
"интеллектуал", который в наше время, кажется, вызывает кое  у кого тошноту,
- если не этим: постоянно быть в состоянии отделять себя от самого себя (что
противоположно  отношению  обращения)?   Если  бы   я  хотел   быть   только
преподавателем  университета, было  бы,  конечно, куда  более  благоразумным
выбрать  какую-то   одну  область,   внутри  которой  я  развернул  бы  свою
деятельность,  принимая  уже заданную  проблематику  и  пытаясь либо  как-то
разрабатывать  ее,  либо изменить  ее в некоторых точках. Тогда  я  смог  бы
написать книги, подобные тем,  о которых я думал, программируя  в  {i}Воле к
знанию{/i} шесть  томов  истории сексуальности и  наперед  зная, что  я хочу
сделать и куда хочу пойти. Быть одновременно и преподавателем университета и
интеллектуалом - это пытаться  заставить играть  тот тип знания  и  анализа,
который  преподается и принимается  в  университете,  таким  образом,  чтобы
изменять не  только  мысль  других, но  и  свою собственную.  Эта работа  по
изменению  своей  собственной  мысли  и  мысли других и  представляется  мне
смыслом существования интеллектуала*.
   Э.    {i}От   Сартра,   например,   скорее   складывалось   впечатление
интеллектуала,   который   провел   свою   жизнь   в   развертывании   некой
фундаментальной  интуиции.   Эта  воля{/i}   "{i}отделить   себя  от  самого
себя{/i}"{i}, кажется, весьма и весьма Вас отличает.
   320
   Ф. Я{/i} не сказал  бы,  что  здесь есть что-то  особенное.  Но чего  я
держусь,  так это того, чтобы это изменение не принимало формы ни внезапного
озарения,  которое  "раскрывает глаза", ни  чего-то вроде проницаемости  для
всех движений конъюнктуры;
   я   бы  хотел,   чтобы  это  было   выработкой   себя  собою,  усердной
трансформацией,   медленным  и   требующим   усилий  изменением  посредством
постоянной заботы об истине.
   Э. {i}Ваши прежние работы представляли собой размышление о заточении, о
субъектах  - подчиненных,  стесненных и дисциплинируемых.{/i}  Использование
удовольствий {i}и{/i} Забота о себе {i}предлагают нам совершенно  иной образ
-  образ свободных  субъектов. Представляется, что  в  этом  состоит  важное
изменение в Вашей собственной мысли.{/i}
   Ф. Следовало бы вернуться к проблеме отношений между знанием и властью.
Думаю, что в глазах  читателей я действительно тот, кто сказал,  что  знание
сплетено  с властью, что  оно лишь тонкая  маска,  наброшенная на  структуры
господства,  а эти последние всегда были угнетением, заключением и т. д. Что
касается первого  пункта,  то я  отвечу хохотом. Если бы я сказал  или хотел
сказать, что знание - это власть, то я бы это и  сказал; а после того, как я
сказал бы это,  мне уже нечего было бы добавить, поскольку я не понимаю, для
чего бы это мне  после  того, как я отождествил их, упорствовать в показе их
различных  отношений. Я  как раз  старался понять,  каким образом однотипные
формы  власти  могли  стать  поводом для возникновения  знаний,  чрезвычайно
различных по своему объекту и структуре. Возьмем проблему госпитализации. Ее
структура послужила  поводом  для  интернирования психиатрического  типа,  в
соответствии с чем образовалось психиатрическое знание,

   {i}321{/i}
   эпистемологическая   структура   которого   не   может    не   вызывать
скептического отношения.  Но в другой  книге,  в  {i}Рождении клиники, я{/i}
попытался  показать,  как в  рамках  той же  самой структуры  интернирования
сложилось  и  анатомо-патологическое знание - основополагающее для медицины,
совершенно иное по своей  научной  плодотворности.  Таким образом,  с  одной
стороны,  есть  весьма близкие  друг  другу  структуры  власти  и  различные
институциональные  формы  -  психиатрическое  интернирование  и  медицинская
госпитализация,  -  с которыми, с  другой  стороны, связаны  также различные
формы  знания;  причем  между  первыми  и  вторыми  могут  быть  установлены
различные  отношения,  но  отношения  условий,  а  не  причинно-следственные
отношения и, {i}a fortiori*,{/i} не отношения тождества. У тех, кто говорит,
что знание  для  меня -  это  маска  власти,  по-моему,  просто  отсутствует
способность к пониманию. Мне нечего им ответить.
   Э. {i}Что, однако. Вы считаете полезным сделать в данный момент...{/i}
   Ф. Да, именно это, в самом деле, я нахожу важным сейчас сделать.
   Э. {i}Ваши две  последние работы знаменуют как бы переход от политики к
этике. И в связи  с этим от Вас,  несомненно, будут ждать  ответа на вопрос:
что нужно делать, чего нужно хотеть?{/i}
   Ф. Роль  интеллектуала состоит не в том,  чтобы говорить другим, что им
делать.  По какому  праву он стал бы это делать?  Вспомните, пожалуйста, обо
всех  пророчествах,  обещаниях,  предписаниях  и  программах,  которые  были
сформулированы  интеллектуалами за два последних века  и последствия которых
нам теперь известны. Работа интеллектуала не в том, чтобы формовать поли-

   {i}322{/i}
   тическую  волю других,  а  в  том, чтобы  с помощью анализа, который он
производит в  своих  областях,  заново  вопрошать  очевидности  и постулаты,
сотрясать привычки и способы действия и мысли, рассеивать то, что принято  в
качестве известного, заново переоценивать правила и установления и исходя из
этой  ре-проблематизации  (где  он  отправляет  свое  специфическое  ремесло
интеллектуала)  участвовать  в формировании некоторой политической воли (где
он выполняет свою роль гражданина)*.
   Э.  {i}В   последнее  время   интеллектуалов   часто   упрекали  за  их
молчание**.{/i}
   Ф. Не стоит вступать в этот спор, исходным пунктом которого  была ложь.
Даже чтобы ему помешать. Но вот сам факт,  что кампания эта  имела место, не
лишен  определенного интереса.  Нужно спросить  себя,  почему  социалисты  и
правительство  эту  кампанию запустили  или подхватили, рискуя обнаружить не
идущее  им  на  пользу  расхождение  между  ними и мнением  всех  левых.  На
поверхности,  особенно  у  некоторых,  было,  конечно,  некое предписание  в
облачении констатации: "Вы молчите", - что означало: "Поскольку мы  не хотим
вас  слышать - молчите". Но если говорить более  серьезно, то  в этом упреке
слышалось что-то вроде просьбы и жалобы: "Скажите же нам немного из  того, в
чем мы  так  нуждаемся.  В  течение всего времени,  когда мы  с таким трудом
справлялись  с  нашим  предвыборным  союзом  с коммунистами,  конечно же,  и
вопроса  не  вставало  о  том,  чтобы  мы  говорили  хоть   что-то,  что  не
принадлежало бы к  приемлемой  для них "социалистической" ортодоксии.  Между
ними  и нами  и  без того  было  достаточно поводов для  разногласий,  чтобы
добавлять еще и этот. В этот период вам не оставалось, таким обра-
   323
   зом, ничего другого, как молчать и позволять  нам относиться к вам - из
нужд  нашего  союза  - как  к  "маленьким левым",  "американским левым"  или
"калифорнийским  левым"*.  Но как только мы оказались в правительстве  - нам
понадобилось, чтобы вы заговорили.  И чтобы вы снабдили нас речью с  двойной
функцией: она должна  была  бы  продемонстрировать  прочность  мнения  левых
вокруг нас (в лучшем случае это была бы речь, выражающая преданность, однако
мы удовлетворились бы и выражением лести); но речь эта должна была  бы также
сказать и о той реальности -  экономической и политической, - которую прежде
мы  тщательно держали на  расстоянии  от  нашей  собственной  речи. Нам было
нужно, чтобы другие  рядом  с  нами держали  речь  правящей  рациональности,
которая  не  была  бы  ни  речью  -  лживой - нашего  альянса,  ни  чересчур
откровенной  речью наших  противников справа  (той самой,  которую мы держим
сегодня). Мы хотели заново  ввести  вас в  игру, но  вы  бросили нас посреди
брода, и вот теперь сидите сухими на берегу". На что интеллектуалы  могли бы
ответить: "Когда мы настаивали, чтобы вы изменили дискурс, вы заклеймили нас
во имя ваших самых избитых лозунгов. А теперь, когда вы перестраиваете фронт
под давлением реалий, которые вы были  неспособны  воспринять, вы  требуете,
чтобы  мы  обеспечили  вас - но  не  мыслью, которая позволила бы вам с ними
встретиться лицом к лицу, а дискурсом, который  прикрыл бы  ваш маневр.  Зло
проистекает  не из того, как это часто  говорят, что интеллектуалы перестали
быть марксистами в  тот момент, когда коммунисты пришли к власти, а из того,
что щепетильность вашего альянса  помешала вам в  подходящее для этого время
проделать вместе с интеллектуалами ра-

   {i}324{/i}
   боту мысли, которая сделала  бы вас способными править.  Править иначе,
чем  с  помощью  ваших  устаревших   лозунгов  и  плохо  обновленных  техник
противника".
   Э. {i}Нельзя ли усмотреть некий общий подход в Ваших попытках вмешаться
в различные политические вопросы, в частности, в связи с Польшей?
   Ф.{/i}  Ну да; это  попытка поставить ряд  вопросов в терминах истины и
заблуждения.   Когда   министр   иностранных  дел   сказал,   что  переворот
Ярузельского -  это  дело, которое касается  только Польши,  -  было  ли это
верно? Верно  ли  то,  что  Европа-  это  такой  пустяк,  что  ее  раздел  и
коммунистическое  господство, которое  осуществляется по другую  сторону  от
произвольно проведенной границы, не имеет к нам отношения? Правильно ли, что
подавление  элементарных  профсоюзных свобод  в  социалистической стране  не
имеет никакого значения в стране, которой управляют социалисты и коммунисты?
Если  и  вправду  присутствие  коммунистов  в  правительстве  не  влияет  на
важнейшие решения внешней политики - что  думать тогда об этом правительстве
и об  альянсе, на  котором оно держится? Эти вопросы не  определяют, конечно
же, политики; но это вопросы, на которые те, кто определяют политику, должны
были бы ответить.
   Э.  {i}Так  ли,  что  роль,  которую  Вы.  себе  отводите  в  политике,
соответствует принципу{/i} "{i}свободного слова{/i}" * {i}который Вы сделали
темой своих лекций в последние два года?{/i}
   Ф. Нет ничего  более непрочного, чем политический режим, безразличный к
истине;  но нет  ничего  более  опасного, чем  политическая система, которая
претендует на  то,  чтобы предписывать истину. Функция "говорить истинно" не
должна прини-

   {i}325{/i}
   мать форму закона, точно так  же как было бы тщетным полагать,  что она
на  законном  основании  проживает  в  спонтанных играх коммуникации. Задача
говорить истинно - это бесконечная работа: уважать ее во всей ее сложности -
это  обязанность,  на которой никакая власть не может экономить. Если только
она не хочет вынуждать к рабскому молчанию.


   КОММЕНТАРИЙ

   От
   переводчика


   Фуко  -  это  автор, который  в  своих  работах  проблематизировал само
понятие "автора"  и  его функции в европейской культуре,  больше того -  это
автор, который не только тем, что он писал, но и своими поступками утверждал
совершенно новое понимание того, "что такое  автор". Фуко как автор - особая
тема. Первое,  что обращает  на  себя внимание,  это  своего рода "страсть к
разотождествлению"   -   стремление  во  что  бы   то  ни   стало   избежать
отождествления с кем бы то ни было и с чем бы то ни было, даже с самим собой
и со своей собственной мыслью: "Конечно же, многие, как и я, пишут, чтобы не
иметь больше лица. Не  спрашивайте у  меня,  кто я, и не требуйте оставаться
прежним:  это  мораль гражданского  состояния, она ведает  нашими  бумагами.
Когда же дело касается того, чтобы писать, - пусть она отпустит нас на волю"
({i}L'Arvheologie  du savoir,{/i}  р.28,). Знавшие его говорили, что человек
этот всегда носил маски и беспрестанно менял  их,  что был не  один Фуко, но
множество  разных. Но так- не только в жизни.  Фуко не раз  говорил, что его
книги  не  содержат готового  метода  - ни  для него,  ни для других,  и  не
являются  систематическим  учением;  что  для него "написать книгу  - это  в
некотором  роде уничтожить предыдущую"; что он  не  мог бы  писать, если  бы
должен был просто высказать то,  что он уже думает, и  что он пишет как  раз
потому,  что  не знает, как  именно  думать, и что по  ходу написания  книги
что-то меняется - меняется не только понимание им какого-то вопроса, но и

   {i}329{/i}
   сама  его постановка,  и что поэтому,  кстати,  названия книг часто  не
соответствуют тому, что в них на самом деле обсуждается. "Мои книги для меня
- это своего рода  {i}опыты,{/i} в самом полном смысле этого слова",- скажет
Фуко в 1978 году в интервью с {i}Тромбадори,{/i} и чуть дальше:
   "Опыт - это то, из чего {i}ты сам{/i} выходишь измененным"  ({i}Dits et
ecrits,{/i} t.IV, pp.41-42).
   Некоторые слова  Фуко звучат даже как  требование  признать за тем, кто
пишет, {i}право{/i} меняться и быть другим, право - в буквальном юридическом
смысле  слова.  В  одной из бесед 1984 года  Фуко говорит, что  единственный
закон о печати  и  книге, который он  хотел бы видеть принятым,  это  закон,
запрещающий дважды использовать имя  автора и дающий, кроме  того, право  на
анонимность  и на псевдоним - "чтобы каждая  книга читалась ради нее  самой"
({i}Dits  et  ecrits,{/i} t.IV,  рр.734-735).  Книги должны читаться ради их
содержания,  а не  из-за имени автора, когда именно "знание  автора является
ключом  к их  интеллигибельности"  ({i}ibid.),{/i}  когда  каждое  очередное
произведение  воспринимается  внутри  некой особой  "целостности",  гарантом
наличия которой и выступает фигура "автора".
   Что в таком  случае означает "переводить Фуко", писать  о нем,  и даже:
читать и понимать его?  Как  делать это, не теряя или,  быть может даже,  не
уничтожая   чего-то  главного  в  живой  мысли  -  движение,  поиск,  -   не
отождествляя  эту мысль с  тем, с чем она сама себя отождествлять не хотела?
Как  избежать  опасности,  о  которой  проницательно предупреждал {i}Франсуа
Эвальд{/i} в рецензии  на первую биографию философа, опубликованную {i}Дидье
Эрибоном{/i} в 1989 году: потребность ускользать от самого  себя "составляла
жизнь и свободу Фуко,- пишет  Эвальд.- И вот  его  смерть выступает как  то,
после  чего ему будет уже невозможно избегать тождества с самим собой, после
чего  тождество  это  бесповоротно  захлопывается  над ним  -  и  именно  то
тождество,  которое   припишут   ему  его  биографы"   ({i}Ewald,{/i}  1989,
{i}р.99).{/i}
   "Комментарий" и  "Послесловие" - это попытка понимать Фуко, отказавшись
от  прямого отождествления его  мысли с  тем, что когда-либо и по  тому  или
иному поводу было им сказано или написано, с тем, что в тех или иных

   {i}330{/i}
   ситуациях было  им сдела