Страницы: -
1 -
2 -
3 -
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 -
10 -
11 -
12 -
13 -
14 -
15 -
16 -
17 -
18 -
19 -
20 -
21 -
22 -
23 -
24 -
25 -
26 -
27 -
28 -
29 -
30 -
31 -
32 -
33 -
34 -
35 -
36 -
37 -
38 -
39 -
40 -
41 -
42 -
43 -
44 -
45 -
46 -
47 -
48 -
49 -
50 -
51 -
52 -
53 -
54 -
55 -
56 -
57 -
58 -
59 -
60 -
61 -
62 -
63 -
64 -
65 -
66 -
67 -
68 -
69 -
70 -
71 -
72 -
73 -
74 -
75 -
76 -
77 -
78 -
79 -
80 -
81 -
82 -
83 -
84 -
85 -
86 -
87 -
88 -
89 -
90 -
91 -
92 -
93 -
94 -
95 -
96 -
97 -
98 -
99 -
100 -
101 -
102 -
103 -
104 -
105 -
106 -
107 -
108 -
109 -
110 -
111 -
112 -
113 -
114 -
115 -
116 -
117 -
118 -
119 -
120 -
121 -
122 -
123 -
124 -
125 -
126 -
127 -
128 -
129 -
130 -
131 -
132 -
133 -
134 -
135 -
136 -
137 -
138 -
139 -
140 -
ор о пустяках в духе
Иосифа -- о девушках, о жизни, обо всем, и тут Рене Брендель появилась в
дверях. Она крупная немка, высокая, все еще говорит с легким немецким
акцентом, весь авторитет и известность ее мужа как бы перешли к ней, и она
говорит: "Иосиф, тебе нужно идти домой". А он говорит: "Зачем?" К этому
времени он уже выпил два или три больших виски 1. А она говорит: "Тебе
присудили премию". Он говорит: "Какую премию?" А она говорит: "Нобелевскую
премию по литературе". Я сказал: "Официант! Бутылку шампанского!" Так что
она присела и согласилась на бутылку шампанского. Я у нее тогда спрашиваю:
"Вы откуда узнали?" Она говорит: "Шведское национальное телевидение
подстерегает Иосифа возле нашего дома". Оставаясь в этот момент
единственным трезвомыслящим человеком, я спрашиваю: "Кто вам сказал, почему
вы уверены?" Она говорит: "Все шведы говорят". Я говорю: "Ну, знаете,
кандидатов-то три или четыре, так что шведы, может, у каждой двери
караулят, нам надо поточнее разузнать, прежде чем мы сможем спокойно выпить
шампанского". А тогда как раз издатель Иосифа, Роджер Страус, был в
Лондоне, так что Джейн позвонила ему в гостиницу, и он подтвердил, что да,
пришло сообщение из Стокгольма о том, что премия присуждена Иосифу. Итак,
мы выпили шампанского. Иосиф шампанского не любил, согласился символически,
ему хотелось еще виски, но Рене сказала, что ему нужно идти домой, и мы
пошли.
-- Было видно, что он обрадовался?
-- Погодите, погодите. Выглядел он совершенно несчастным. Так что я ему
сказал: " Иосиф, если не сейчас, то когда же? В какой-то момент можно и
порадоваться жизни". Он пробормотал: "Ага, ага..." Когда мы вышли на улицу,
он по-русски крепко обнял меня и произнес замечательную фразу. Он сказал:
"Итак, начинается год трепотни"2. Это было великолепно. И потом он
отправился приниматься за свои дела. Конечно же, была у
___________
1 Обычная порция виски в баре -- это две жидкие унции, то есть около 60 г;
"большое" или "двойное" виски соответственно в два раза больше.
2 Английскую фразу прямо перевести на русский язык невозможно: "Now for a
year of being glib" -- буквально: "Итак, за год, когда надо быть
поверхностно-болтливым" (при этом используется готовая литературная формула
"a year of being...").
113
Иосифа и другая сторона -- он был выдающимся профессионалом. Умел оказывать
давление на кого надо и, я уверен, делал это.
-- А вы знаете, что его номинировали на Нобелевскую премию еще в 1980 году?
-- Нет.
-- Я как раз была в США, работала над своей первой книгой о поэзии Иосифа,
и однажды в июне он заметил, почти мимоходом: "В воздухе запахло
нобелевкой". Но, как вы знаете, в том году дали Чеславу Милошу, и Иосиф,
который, как вы говорите, был исключительно профессионален, очень радовался
за Милоша.
-- Так что, он на самом деле хотел?
-- О да, хотел.
-- Я спрашиваю, хотел ли, потому что выглядел он очень несчастным. Хотя,
конечно, есть такая еврейская молитва: "Да не сбудется то, о чем я молю".
-- Я полагаю, вы встретились с Бродским тогда не в первый раз. А где и
когда вы с ним познакомились?
-- Я познакомился с ним в доме Рене Брендель, но он у них тогда не
останавливался, а снимал что-то (или кто-то пустил его пожить) под горкой в
Саут Энд Грин, и после ужина у Рене (мы сильно выпили, но были в очень
хорошем настроении) мы дошли до его дома и пили там уже вдвоем. У него там
была впечатляющая коллекция виски. Это было еще до того, как я побывал в
России. После этого мы встречались еще пять-шесть раз. Ни о чем
существенном мы не говорили. Я чувствовал, что ему приятно со мной, а мне
было приятно с ним.
-- Не помните ли вы каких-то занятных разговоров С Иосифом?
-- Да, однажды я рассказал ему, как я не интервьюировал Светлану Сталину.
Дело в том, что, когда она попала к американцам и они прятали ее в Америке,
меня и Трумэна Капоте должны были на самолете доставить в ее тайное
убежище, где ?ЛЬ! могли задать ей каши вопросы. Все это дело строго
контролировались ЦРУ, для них это был большой пропагандистский козырь. До
того она жила в Индии, и никто не знал, что ее перевезли в Америку.
Интервью должно было прежде всего появиться здесь, в Англии, в "Обсервере",
затем в "Пари Матч", который тогда еще был наполовину приличным изданием, и
в "Шпигеле", то есть всемирный размах... Грандиозный заход с
пропагандистского козыря. Меня
114
попросили показать заранее, для примера, пару вопросов из тех, что я
собирался задать. Я понимал, что ничего не знаю о России, и никто из нас в
те времена ничего не знал о России, но я решил, что задам два вопроса,
которые бы задал любому беглецу (и я задал их на этот раз Иосифу): "Что
заставило вас бежать именно в ту страну, в которой вы теперь находитесь?" и
"Какие перемены в стране, которую вы покинули, заставили бы вас туда
вернуться?" Пришлось Иосифу попотеть.
-- На второй вопрос он ответил ?
-- На самом деле нет. Знаете, как косноязычен он иногда бывал.
-- Да, потому что, несмотря на репутацию холодного рационалиста, он был
человек весьма эмоциональный. Даже по-русски мог быть порой косноязычен,
поскольку старался любой ценой избегать клише, о чем бы ни шла речь. Было
видно, как он старается найти оригинальный способ для выражения своей
мысли. Читал ли он что-то из ваших романов?
-- Не имею ни малейшего понятия. Думаю, что нет.
-- Я думаю, что да, потому что в эссе "Коллекционный экземпляр" имеется
прямая аллюзия на одну из ваших вещей: "Что было намного холоднее -- это
точно. По крайней мере, для шпиона, который явился с жары". А вы до того,
как познакомились с ним, читали что-нибудь из его стихов или прозы?
-- Я читал большинство эссе, которые вошли в книгу "Меньше единицы". Мне
особенно понравились про Ахматову и про Ленинград.
-- Как вы думаете, какие-то из этил эссе могли быть написаны англичанином
или есть в них нечто, выдающее русскость автора?
-- Есть, и это напоминает английскую прозу Конрада. Мне никогда не
удавалось совместить Бродского, которого я знал, чей английский мне казался
косноязычным, и Бродского, который вот написал же по-английски то, что
напечатано на этой странице. Я всегда сильно подозревал, что имеет место
сложный процесс перевода. Он пишет с утонченностью и с иностранным
акцентом, что в грамматическом и синтаксическом отношении получается
прекрасно и может быть сравнимо только с Конрадом. Если, читая Конрада,
помнить о немецком языке, который, я полагаю, оказал на Конрада самое
большое влияние из всех языков, то начинаешь как бы слышать немецкий
акцент, и все равно это будет
115
прекрасно. И Конрад ближе, чем кто бы то ни было, к великим, развернутым,
многоэтажным абзацам Томаса Манна. То же самое чувствуешь, когда читаешь
английские эссе Иосифа. Я не могу судить о его стихах. Читал я их много. Но
стихи в переводе -- это совсем другая история.
-- Вы верите в то, что только второсортные поэты могут выглядеть в переводе
лучше, чем в оригинале?
-- Да, в хорошем переводе плохой поэт может выглядеть хорошо, и наоборот. Я
не слишком доверяю собственным впечатлениям от его стихов. Я отношусь к ним
с уважением, но, когда я это читаю, дух не захватывает. А вот проза
замечательная, и мне всегда хотелось у него спросить (только вот мы никогда
не говорили ни о чем серьезном), как это происходит. Мне кажется, что в
этом отношении он был скрытен. А что вы знаете о его творческом процессе?
Ведь он же не владел английским в такой степени.
-- Его письменный английский намного, намного превосходил разговорный. В
интервью, которое мне дал Дерек Уолкот, переводивший стихотворение Иосифа
"Письма династии Минь", сам Уолкот сказал: "Иосиф слишком щедро приписывает
мне этот перевод, это его собственный перевод, я языка не знаю. Мы просто
сели рядом, и Иосиф объяснял мне по-английски строчку за строчкой, делал
таким образом подстрочник, а потом я предлагал поэтический перевод, который
он всякий раз отвергал как неподходящий, порой Иосиф стонал от злости и
отчаяния и, в конце концов, сам создавал то, чего требовал от меня".
-- Как интересно!
-- Давайте поговорим конкретно о двух эссе -- "Кембриджское образование" и
"Коллекционный экземпляр".
-- Я читал оба, и мне кажется, что это единственная тема, которой Иосиф не
вполне овладел. У него вообще затруднения с Западом, а тут трудность
высшего порядка. Он не понял постколониальной анархии, которая царила в
этом поколении. Все дело с Блантом1 и его группой было в том, что их
выращивали для власти, и они были зачарованы властью как таковой,
возможностями применения власти. Настолько, что, если тебе самому власть
недоступна, начинаешь задумываться о занятных альтернативах.
___________
1 Речь идет об Энтони Бланте, крупнейшем английском искусствоведе, который
в конце жизни был разоблачен как многолетний советский шпион.
116
-- Похоже, что он винит кембриджскую систему образования в том, что оттуда
вышли трое из четверки самых знаменитых советских шпионов, когда пишет, что
"при отсутствии религиозного воспитания единственным источником
нравственного образования становится для нас история". Вы согласны с этой
критикой Кембриджа?
-- Он не сумел достаточно основательно разобраться в этом. Все эти люди
были связаны круговой порукой. В собственных глазах они были отчуждены от
общества, связаны одним заговором, сексуальным заговором. Самой своей
природой они были отчуждены от ортодоксальной общественной структуры. Как
замечательно было мечтать о свободной любви, единственном виде любви, им
доступном; о далеком эдеме, с которым знакомиться поближе они не хотели.
Так что вина тут романтизма, а не Кембриджа.
-- Почему же, вы полагаете, столь многие западные интеллектуалы, игравшие
видную роль в европейской и американской культурной жизни, становились
советскими агентами или охотно помогали Советам, когда возникала в них
нужда? В большинстве случаев это не было связано с гомосексуализмом.
-- Самая первая книга о Филби, которая вышла у нас (она, между прочим,
нарушила все законы о государственных секретах, какие только существовали),
была подготовлена группой журналистов из "Санди Тайме". Я написал к ней
предисловие, которое на днях перечитал. Оно немножко недотянуто, но все же
там есть здравое зерно. Я полагал (и полагаю), что дело было в первую
очередь в секретности, которой окружил себя Советский Союз, при этом самой
глубокой тайной Советов было то, насколько примитивна, малоэффективна и
тиранична была их государственная система. Для моего поколения так и
осталось загадкой, как же открытые процессы (над "врагами народа") не
открыли глаза людям вроде Филби. Потом, когда становишься старше, начинаешь
понимать, что они были влюблены в идею перестройки общества, в очищение
наций, они рассматривали это как великую поступь истории, великие
общенародные перемены, необходимые для создания совершенного общества. Так
что чем больше они читали о преследованиях, о расправах, тем больше им
казалось, что наконец-то что-то происходит в мире, который был таким
инертным и скучным.
Иосиф очень прав в том отношении, что шпионить
117
порой чрезвычайно занимательно; времени на это уходит немного, тебе самому
это дает ощущение собственного всесилия, это способ поместить себя в центр
дел человеческих, по крайней мере, так кажется. А шпионские ведомства сами
по себе очень традиционны и ортодоксальны, все делается там по правилам.
Великие ученые, великие писатели, великие ведомства никогда не бывают
прагматичны и неортодоксальны, все они отличаются покорностью обычаям.
Любопытно, что зачастую стать шпионом (в пользу чужой страны) значит
броситься в объятия другой ортодоксии, стремясь убежать от той, которая
тебя вскормила.
-- Как вы думаете, что побудило его написать о Филби и других шпионах?
"Чтобы заглушить приступ сильного отвращения" при виде лица Филби на
почтовой марке, как он писал? Или он воспользовался поводом, чтобы
произвести еще одно исследование в области "вульгарности человеческого
сознания"? Или что-то совсем иное?
-- Не знаю, но когда я познакомился с Сахаровым, который мне ужасно
понравился (это было в Ленинграде, когда он еще назывался Ленинградом), он
стал мне задавать те же самые вопросы о шпионах. В случае Сахарова для меня
было очевидно, что передо мной человек огромной личной смелости; как и
Иосиф, он один на один бросил вызов деспотическому режиму, пошел наперекор
власти в обществе, где это было крайне опасно, тогда как Филби и Клаус
Фукс, которым особенно интересовался Сахаров, пошли по пути обмана в
открытом обществе. Вот что занятно. Наше открытое общество открыто не без
ограничений, в нем есть свои недостатки, все беды, о которых мы с вами
знаем, однако если мы им недовольны, то мы можем кричать об этом во всю
глотку, писать об этом, и никто нас в тюрьму не посадит. Но Филби мира сего
не хотелось этого замечать. Они предпочитали видеть свою страну как опасный
монолит, управляемый безумцами и т.п., что, как они сами в глубине души
знали, не было правдой. И они предпочитали тянуться к противоположному
монолиту, который по определению должен быть чист. Мне кажется, именно это
очень занимало Сахарова. Особенно потому, что в его жизни мог весьма
реально быть и такой вариант -- стать не диссидентом, а просто шпионом.
Сохранить все привилегии, иметь спокойную семейную жизнь, послать детей в
лучшие учебные заведения, и при этом совесть его была бы
118
спокойна. У Иосифа, наверное, были сходные мысли, потому что в изгнании у
человека есть много времени, чтобы поразмышлять о том, кому же он сохраняет
лояльность. Для меня он всегда оставался изгнанником. Мне было очень
интересно, чем именно это было для него, когда он столкнулся с проблемой:
возвращаться ли в Россию. Хотя бы в этом смысле его смерть была
провиденциальна. Это был очень трудный последний акт драмы.
-- Он однажды сам подстроил себе ловушку, когда в 1983 году на вопрос
"Вернетесь ли вы когда-нибудь в Россию?" ответил: "Я вернусь в Россию при
одном условии -- когда все мои сочинения будут там опубликованы". После
того как все его сочинения были там опубликованы, ему пришлось придумывать
сотни оправданий, шутливых, простых и очень серьезных, объясняя, почему он
не возвращается.
-- Наверное, это было бы ему трудно. Как мы все знаем, Солженицын писал о
Западе негативно, а что Иосиф думал о Западе, по-настоящему я не знаю, но о
России он писал замечательно.
-- Он также был влюблен в Англию, в английский язык. Как вы объясняете его
пожизненную влюбленность во все английское?
-- Ему нравилась самоирония. Ему всегда доставляло удовольствие самого себя
ставить на место. Ему нравились кодифицированные отношения между людьми, а
англичане в этом весьма преуспели. Думаю, что ему также нравилось, что
здесь не выражают эмоций, потому что это давало свободу его воображению, --
воображать, что люди чувствуют на самом деле. Наконец, в нашем лучшем
варианте мы очень хорошие, очень приятные люди. В худшем -- мы кошмарны. Я
мог бы влюбиться в Россию по тем же или по сходным причинам. Но в то же
самое время меня всегда занимало, в какой степени мы для Иосифа
"иностранцы", в какой степени здесь все еще для него "заграница". Мне было
вполне ясно, что я имею дело с большим талантом, который как бы отчасти
осиротел, отчасти как бы бродит в поисках родителей. О нем думают как о
человеке женолюбивом, но на самом деле он бьш очень скор на дружбу с
мужчинами. И в этом смысле ему, наверное, не хватало своего круга, своей
юности.
-- Да, русская близость дружеских связей на Западе неизвестна -- тесные и
требовательные дружбы.
119
-- Да, я знаю, очень интенсивные.
-- Но вокруг Иосифа всегда были люди, друзья, особенно в Америке, где ему
нравился демократизм общения.
-- При условии, что он -- главный.
-- Иосиф был также влюблен в язык как таковой. Однажды он сказал, что если
бы ему пришлось сделать выбор, расстаться либо с английским, либо с русским
-- он сошел бы с ума. Сам по себе процесс писания эссе по-английски имел
для него огромное значение, доставлял ему такое удовольствие, что он не мог
бы без этого обойтись. Он еще и стихи пробовал писать по-английски, а под
конец стал собственным переводчиком.
-- Мое восхищение им было скорее политическим, чем поэтическим. Меня
восхищала отвага, храбрость, которую он проявил в 1964 году.
-- Да, этого у него в самом деле было хоть отбавляй -- отваги.
-- К тому же когда встречаешь такого человека, как Иосиф, чувствуешь,
видишь нечто в глубине взгляда, внутреннюю энергию. Мне интересно, как
представлял себе Иосиф свою дальнейшую литературную жизнь. Где она должна
была происходить? Какая песчинка была между створками? Чему предстояло
стать творческим раздражителем?
-- Но он знал, что умирает. На самом деле он заигрывал со смертью задолго
до сорока, со времен первого инфаркта, если не раньше. Я помню наш разговор
после первой операции на сердце. Я сказала: "При условии, что вы бросите
курить, Иосиф, вам еще десять лет гарантировано". А он ответил: "Валентина,
жизнь замечательна именно потому, что гарантий нет, никаких никогда".
-- Если бы вы вовсе не были знакомы с Иосифом, каким бы вы его себе
представляли, прочитав, скажем, "Коллекционный экземпляр"? Автор -- поэт?
университетский профессор? любитель-психолог? Его анализ явления правилен?
глубок? поверхностен?
-- Для меня было увлекательно то, что Иосиф вообще заинтересовался
шпионскими делами, потому что с этим связаны все основные вопросы
литературы: кто я такой? перед кем я несу ответственность? кому я верен?
что для меня истинно? Вы исследуете мир, исследуя в то же время самого
себя. Намеренно создаете контраст между своими чувствами и своим
поведением. Вам мое общество может быть противно, но я об этом никогда не
узнаю, поскольку у нас вежливые формы существо-
120
вания. Может быть, вы доносите обо мне новому КГБ -- я об этом не узнаю
никогда. В некотором роде русские до Фрейда узнали о психологии больше, чем
после.
-- Потому что это было связано с выживанием.
-- Да, с выживанием, отсюда проникновенность русской литературы.
Инстинктивно у русских больше понимания человеческой природы, чем у любого
ученого специалиста. Я полагаю, Иосиф обо мне знал больше, чем
психоаналитик узнал бы за двадцать лет.
-- Если это так, то это еще и потому, что он поэт. Вы сейчас сформулировали
то, что Иосиф сказал в одном из своих интервью: "Я всегда полагал и до сих
пор полагаю, что человеческое существо должно определять себя, в первую
очередь, не этнически, не расой, не религией, не мировоззрением, не
гражданством и не географической, какой бы она ни была, ситуацией, но,
прежде всего, спрашивая себя: "Щедр ли я? Лгун ли я?"1
Хемпстед, Лондон 28 мая 1996
Перевод В.Полухиной
__________
1 Неопубликованное интервью с Дэвидом Бетеа 28--29 марта 1991 года. Отрывки
из этого интервью были использованы в книге Дэвида Бетеа "Joseph Brodsky
and the Creation of Exile". Princeton University Press, 1994 ("Иосиф
Бродский и сотворение изгнания". Принстон, 1994).
----------------------------------------------------------------------------
Валентина Полухина. Интервью с Джеральдом Смитом
-- Вы писали на тему "Англия в русской эмигрантской поэзии". Чем отличается
Англия Бродского от Англии у других русских поэтов?
-- Отсутствием клише. Он, как всегда, очень тщательно не говорит того, что
было сказано до него, повторяет исключительно самого себя. Его Англия, хотя
и мокрая, с вездесущим ощущением моря, но тут нет дождя; она и жаркая
(Йорк), и безлюдная (даже в Лондоне), но никак не зеленая. Бродский пишет о
местах, где туристов не бывает, например об Ист Финчли. Хотя сам он жил в
эпицентрах интеллигентского туризма. Мне кажется, что в цикле "В Англии"
Бродского гораздо больше, чем Англии. Но ведь нет никакой единой
объективной Англии, у каждого из нас она своя.
-- Вы думаете, англичане, не знающие русского языка, в сост