яться стандартам общества.

[Волков:]
	Это не совсем так. Общество и сейчас очень часто принимает правила
игры, предложенные литературой, или, шире, культурой в целом.

[Бродский:]
	У вас довольно узкое представление об обществе.

[Волков:]
	Посмотрите на то, что происходит вокруг нас. Иногда кажется, что
сейчас как никогда общество подражает тем образам, которые
предлагаются, иногда даже навязываются ему искусством.

[Бродский:]
	Вы имеете в виду телевидение?

[Волков:]
	Для которого, не забудьте, работают и писатели, и поэты. Диккенс
писал свои романы для еженедельных газеток с картинками; сегодня он,
вероятно, работал бы на телевидении. И элитарная, и массовая культура
-- это части единого процесса.

[Бродский:]
	Соломон, вы живете в башне из слоновой кости. Страшно далеки вы от
народа.

[Волков:]
	С кем бы вы сравнили Одена-человека?

[Бродский:]
	Внешне, повадками своими он мне чрезвычайно напоминал Анну
Андреевну Ахматову. То есть в нем было нечто величественное, некий
патрицианский элемент. Я думаю, Ахматова и Оден были примерно одного
роста; может быть, Оден пониже.

[Волков:]
	Ахматова никогда не казалась мне особенно высокой.

[Бродский:]
	О, она была грандиозная! Когда я с ней гулял, то всегда тянулся.
Чтобы комплекса не было.

[Волков:]
	Вы когда-нибудь обсуждали Одена с Анной Андреевной?

[Бродский:]
	Никогда. Я думаю, она едва ли догадывалась о его существовании.

[Волков:]
	Каковы были вкусы Ахматовой в области английской поэзии нового
времени?

[Бродский:]
	Как следует Ахматова ее не знала. И знать не то чтобы не могла --
мочь-то она могла, потому что английским владела замечательно, Шекспира
читала в подлиннике. (Надо сказать, по части языков у Ахматовой дело
обстояло в высшей степени благополучно. Данте я услышал впервые -- в ее
чтении, по-итальянски. О французском же и говорить не приходится.) Но
помимо более чем полувековой оторванности от мировой культуры, помимо
отсутствия книг, дело еще и в том, что в России, по традиции,
представления об английской литературе были чрезвычайно
приблизительные. Об этом и сама Анна Андреевна говорила: что русские об
английской литературе судят по тем авторам, которые для литературы этой
решительно никакой роли не играют. И Ахматова приводила примеры -- один
не очень удачный, а другой -- удачный чрезвычайно. Неудачный пример --
Байрон. Удачный -- какой-нибудь там Джеймс Олдридж, который вообще все
писал, сидючи в Москве или на Черном море. Если говорить серьезно, то
представление об английской литературе в России действительно
превратное (я имею в виду не только XX век, но и прошлые века). За
исключением двух-трех фигур -- скажем, того же Диккенса, совершенно
замечательного писателя. Но ведь мы говорим как раз о поэзии; о ней
вообще ничего неизвестно. Причины тому самые разнообразные, но прежде
всего, я думаю, географические (которые я больше всего на свете и
уважаю). Вспомните: у русских для всех народов, населяющих Европу,
найдены презрительные клички, да? Немцы -- это "фрицы", итальянцы --
"макаронники", французы -- "жоржики", чехи -- "пепики". И так далее.
Только с англосаксами как-то ничего не получается. Видно, пролив
существует недаром. Мы не очень терлись друг о друга (что и
замечательно). Другая причина -- известная несовместимость того, что
написано по-английски (особенно в стихах) с русской поэзией или с
традиционным русским представлением об эстетическом. Англичан, прежде
всего, трудно переводить. Но когда они уже переведены, то непонятно,
что же перед нами возникает. Все мы в России знаем, что был великий
человек Шекспир, но воспринимаем его как бы в некоторой перекидке,
приноравливая, скорее всего, к Пушкину. Или возьмем переводы из
Шекспира Пастернака: они, конечно, замечательны, но с Шекспиром имеют
чрезвычайно мало общего. Очевидно, тональность английского стиха
русской поэзии в сильной степени чужда. Единственный период совпадения
вкусов -- и тона -- имел место, я думаю, в начале XIX века, в период
романтизма. В тот момент вся мировая поэзия была примерно на одно лицо.
Да и то Байрона в России не очень поняли. Русский Байрон -- это
сексуально озабоченный романтик, в то время как Байрон чрезвычайно
остроумен, просто смешон. И этим действительно напоминает Александра
Сергеевича Пушкина.

[Волков:]
	Когда вы впервые услышали об Одене? Когда прочли его?

[Бродский:]
	Услышал я о нем, наверное, лет двадцати пяти, когда впервые в
какой-то степени заинтересовался литературой. Тогда Оден был для меня
всего лишь одним именем среди многих. Первым всерьез об Одене заговорил
со мной Андрей Сергеев -- мой приятель, переводчик с английского. Фрост
(среди прочих поэтов) русскому читателю представлен Сергеевым: если для
меня существовал какой-нибудь там высший или страшный суд в вопросах
поэзии, то это было мнение Сергеева. Но по тем временам я Сергеева еще
таким образом не воспринимал. Мы с ним только-только познакомились.
После того как я освободился из ссылки, я ему принес какие-то свои
стишки. Он мне и говорит: "Очень похоже на Одена". Сказано это было,
по-моему, в связи со стихотворением "Два часа в резервуаре". Мне в ту
пору стишки эти чрезвычайно нравились; даже и сейчас я их не в
состоянии оценивать объективно. Вот почему я так заинтересовался
Оденом. Тем более что я знал, что Сергеев сделал русского Фроста.

[Волков:]
	Кажется, Сергеев встречался с Фростом, когда тот приезжал в
Советский Союз в 1962 году?

[Бродский:]
	Да. Сергеев много занимался англоамериканской поэзией, именно
поэтому я его мнение чрезвычайно ценю. Я, пожалуй, сказал бы, что
мнение Сергеева о моих стишках мне всегда было важнее всего на свете.
Для меня Сергеев не только переводчик. Он не столько переводит, сколько
воссоздает для читателя англоязычную литературу средствами нашей
языковой культуры. Потому что англоязычная и русская языковые культуры
абсолютно полярны. Тем переводы, между прочим, и интересны. В этом их,
если угодно, метафизическая сущность.
	Вот я, естественно, и заинтересовался Оденом, принялся читать, что
можно было достать. А достать можно было антологию новой английской
поэзии, изданную в 1937 году и составленную Гутнером, первым мужем
второй жены Жирмунского, Нины Александровны. Насколько я знаю, все
переводчики этой антологии либо были расстреляны, либо сели. Мало кто
из них выжил. Я знал только одного такого выжившего -- Ивана
Алексеевича Лихачева. Большой, очень тонкий человек, любитель
одноногих. Царство ему небесное, замечательный был господин. Вот эта
антология и стала главным источником моих суждений об Одене об ту пору.
По качеству переводов это ни в какие ворота, конечно, не лезло. Но
английского я тогда не знал; так, что-то только начинал разбирать.
Поэтому впечатление от Одена было приблизительное, как и сами переводы.
Чего-то я там просек, но не особенно. Но чем дальше, тем больше...
Начиная примерно с 1964 года, я почитывал Одена, когда он попадался мне
в руки, разбирая стишок за стишком. Где-то к концу шестидесятых годов я
уже начал что-то соображать. Я понял, не мог не понять его -- не
столько поэтику, сколько метрику. То есть это и есть поэтика. То, что
по-русски называется дольник -- дисциплинированный, очень хорошо
организованный. С замечательной цезурой внутри, гекзаметрического
пошиба. И этот привкус иронии... Я даже не знаю, откуда он. Этот
иронический элемент -- даже не особенно достижение Одена, а скорее
самого английского языка. Вся эта техника английской
"недосказанности"... В общем, Оден нравился мне больше и больше. Я даже
сочинил некоторое количество стихотворений, которые, как мне кажется,
были под его влиянием (никто никогда не поймет этого, ну и слава Богу):
"Конец прекрасной эпохи", "Песня невинности, она же -- опыта", потом
еще "Письмо генералу" (до известной степени), еще какие-то стихи. С
таким немножечко расхлябанным ритмом. По тем временам мне особенно
нравились два поэта -- Оден и Луи Макнис. Они и до сих пор продолжают
мне быть чрезвычайно дороги; просто их читать чрезвычайно интересно. К
концу моего существования в Советском Союзе -- поздние шестидесятые,
начало семидесятых -- я Одена знал более или менее прилично. То есть
для русского человека я знал его, полагаю, лучше всех. Особенно одно из
сочинений Одена, его "Письмо лорду Байрону", над которым я изрядно
потрудился, переводя. "Письмо лорду Байрону" для меня стало
противоядием от всякого рода демагогии. Когда меня доводили или
доводило, я читал эти стихи Одена. Русскому читателю Оден может быть
тем еще дорог и приятен, что он внешне традиционен. То есть Оден
употребляет строфику и все прочие причиндалы. Строфы он как бы и не
замечает. Лучших сикстин, я думаю, после него никто не писал. Один из
современников Одена, замечательный критик и писатель Сирил Конноли
сказал, что Оден был последним поэтом, которого поколение тридцатых
годов было в состоянии заучивать на память. Он действительно
запоминается с той же легкостью, что и, например, наш Грибоедов. Оден
уникален. Для меня он -- одно из самых существенных явлений в мировой
изящной словесности. Я сейчас позволю себе ужасное утверждение: за
исключением Цветаевой, Оден мне дороже всех остальных поэтов.

[Волков:]
	Как вы вступили в контакт с Оденом?

[Бродский:]
	Когда мой переводчик Джордж Клайн приехал в Советский Союз, он
сообщил мне, что английское издательство "Пингвин" собирается выпустить
мою книжку. Я уж не помню, когда это было... В предыдущем воплощении...
Клайн спросил: "А кого бы вы, Иосиф, попросили написать предисловие?" Я
сказал: "Господи, разумеется, Одена! Но это маловероятно". И мое
удивление было чрезвычайно велико, когда я узнал, что Оден
действительно согласился на такое предисловие. С того момента мы были в
некоторой переписке (пока я еще жил в Союзе). Он мне присылал книжечки,
открыточки. Я ему в ответ -- открыточки на моем ломаном инглише.

[Волков:]
	Когда вы встретились с Оденом?

[Бродский:]
	В июне 1972 года. Когда я приземлился в Вене, меня там встретил
американский издатель Карл Проффер, мой приятель. Я знал, что Оден
проводит лето в Австрии, вот и попросил Проффера -- нельзя ли его
разыскать? Прилетел я в Вену 4 июня, а 6 или 7 мы сели в машину и
отправились на поиски этого самого Кирхштеттена в северной Австрии, где
Оден жил (в Австрии этих Кирхштеттенов три). Наконец, нашли нужный
Кирхштеттен, подъехали к дому; экономка нас погнала, сказав, что Одена
дома нет (собственно, погнала Карла, потому что я по-немецки ни в зуб
ногой). И мы уж совсем собрались уходить, как вдруг я увидел, что по
склону холма подымается плотный человек в красной рубахе и подтяжках.
Под мышкой он нес связку книг, в руке пиджак. Он шел с поезда --
приехал из Вены, накупив там книг.

[Волков:]
	Как вы с Оденом нашли общий язык?

[Бродский:]
	В первый же день, когда мы сели с ним в этом самом Кирхштеттене и
завелись разговаривать, я принялся его допрашивать. Это было такое
длинное интервью на тему: что он думает о разных англо-язычных поэтах.
В ответ Оден выдавал мне (с некоторой неохотой) довольно точные
формулировки, которые и по сей день для меня -- ну, не то чтобы закон,
но все же нечто, что следует принимать во внимание. Все это
происходило, что называется, в несколько сессий. Оден был объективен,
оценивал поэтов независимо от личных симпатий-антипатий, от того,
близка ли ему была данная идиома или нет. Помню, он высоко оценил
Роберта Лоуэлла как поэта, хотя относился к нему как человеку с большим
предубеждением. У него в ту пору к Лоуэллу были претензии морального
порядка. Очень высокого мнения Оден был о Фросте; довольно хорошо
отзывался об Энтони Хехте. Вы понимаете, это не тот человек, который
говорил бы: "Ах! Как замечательно!"

[Волков:]
	А вас Оден расспрашивал?

[Бродский:]
	Его первый вопрос был такой: "Я слышал, что в Москве, когда человек
оставляет где-нибудь свою машину, он снимает "дворники", кладет их в
карман и уходит. Почему?" Типичный Уистен. Я принялся объяснять:
"дворников" мало, потому что запчасти изготовляются с большими
перебоями, ничего не достать. Но, несмотря на мои объяснения, это
обстоятельство осталось для Одена одной из русских загадок.

[Волков:]
	Говорил Оден с вами о русской литературе?

[Бродский:]
	Да, спрашивал о тех русских поэтах, которых знал. Говорил, что
единственный русский писатель, к которому он хорошо относится, это
Чехов. Еще, помню, Оден заметил, что с Достоевским он не мог бы жить
под одной крышей; такое нормальное английское выражение. Да? Кстати,
Оден написал вполне одобрительную рецензию на том Константина
Леонтьева, переведенный на английский.

[Волков:]
	Стивен Спендер рассказывал как-то, что на них всех огромное
воздействие оказало раннее советское кино. Спендер вспоминал, что в
тридцатые годы, когда он и Кристофер Ишервуд жили в Берлине, они
выискивали в газетах -- не идет ли где-нибудь советский фильм, а найдя,
обязательно шли смотреть. Вероятно, представления людей этого круга о
советской действительности сложились под впечатлением "Путевки в жизнь"
и прочих подобных советских фильмов.

[Бродский:]
	Думаю, не столько "Путевки в жизнь", сколько Эйзенштейна. Мое
ощущение, что Эйзенштейн повлиял на Одена более или менее впрямую. Ведь
что такое Эйзенштейн, вообще русский кинематограф того периода? Это
замечательное обращение с монтажом, Эйзенштейном подхваченное, в свою
очередь, у поэзии. И если взглянуть, чем Оден отличается от других
поэтов, окажется -- именно техникой монтажа. Оден -- это монтаж, в то
время как Пабло Неруда -- это коллаж.

[Волков:]
	В разговоре о советском кино Спендер особо выделял то, что он
называл "поэтическим символизмом": изображение тракторов, паровозов,
заводских труб... А вас не удивляли левые взгляды Одена?

[Бродский:]
	К моменту нашего с ним знакомства от этих взглядов не осталось
камня на камне. Но я понимаю, что происходило в сознании западных
либералов об ту пору, в тридцатые годы. В конце концов, невозможно
смотреть на существование, на человеческую жизнь, и быть довольным тем,
что видишь. В любом случае. И когда тебе представляется, что существует
средство...

[Волков:]
	Альтернатива...

[Бродский:]
	Да, альтернатива,-- ты за нее хватаешься, особенно по молодости
лет. Просто потому, что совесть тебя мучает: "что же делать?" Но поэт
отказывается от политических решений какой бы то ни было проблемы
быстрее других. Вот и Оден отошел от марксизма чрезвычайно быстро:
думаю, что он серьезно относился к марксизму на протяжении двух или
трех лет.

[Волков:]
	Кажется, Ахматова однажды высказалась довольно иронически на тему
флирта западных интеллектуалов с коммунизмом?

[Бродский:]
	Да, как-то мы с Анатолием Найманом обсуждали в ее присутствии
следующую тему: что вот-де какие замечательные американские писатели,
как они понимают про жизнь и существование, какая в них твердость,
сдержанность и глубина. Все как полагается. И между тем все они, когда
выводят героя с левыми симпатиями, дают колоссальную слабину. Да?

[Волков:]
	Хемингуэй в "Пятой колонне"...

[Бродский:]
	Ну чего там говорить про Хемингуэя. Но вот даже Фолкнер, который
самый из них приличный...

[Волков:]
	Да, у него тоже эта Линда Сноупс...

[Бродский:]
	На что Ахматова заметила: "Понять, что такое коммунизм, может
только тот человек, который живет в России и ежедневно слушает радио".

[Волков:]
	Оден спрашивал о вашем советском опыте: суд, ссылка на Север и
прочее?

[Бродский:]
	Он задал несколько вопросов по этому поводу. Но я как человек
светский (или, может быть, у меня неверное представление о светскости?)
на эту тему предпочитаю особо не распространяться. Человек не должен
позволять себе делать предметом разговора то, что как бы намекает на
исключительность его существования.

[Волков:]
	Опишите дом Одена в Кирхштеттене.

[Бродский:]
	Это был двухэтажный дом. Оден жил там со своим приятелем, Честером
Каллманом, и с экономкой-австриячкой. В доме была потрясающая кухня --
огромная, вся заставленная специями в маленьких бутылочках. Настоящая
кухонная библиотека.

[Волков:]
	Говорят, там был невероятный беспорядок -- повсюду валялось грязное
белье, старые газеты, остатки еды?

[Бродский:]
	Нет, это все художественная литература. Некоторый хаос
наличествовал, но белье нигде не валялось. Собственно, наверху я не
был, в спальню мне было совершенно незачем ходить. В гостиной было
довольно много книг; на стенах -- рисунки, среди них очень хороший
портрет Стравинского.

[Волков:]
	Если не ошибаюсь, Оден сильно вам помог в первые дни на Западе?

[Бродский:]
	Он пытался организовать, устроить все мои дела. Добыл для меня
тысячу долларов от American Academy of Poets, так что на первое время у
меня были деньги. Каким-то совершенно непостижимым образом телеграммы
для меня стали приходить на имя Одена. Он пекся обо мне как курица о
своем цыпленке. Мне колоссально повезло. И кончилось это тем, что через
две недели после моего приезда в Австрию мы сели в самолет и вместе
полетели в Лондон, на фестиваль "Poetry International", где мы вместе
выступали, и даже остановились вместе, у Стивена Спендера. Я прожил там
пять или шесть дней. Оден спал на первом этаже, я -- на третьем.

[Волков:]
	Как выглядел рядом с Оденом Спендер?

[Бродский:]
	Дело в том, что их отношения сложились давным-давно, и Спендер
всегда находился в положении, как бы сказать -- младшего? Видимо,
Спендером самим так было установлено с самого начала. И как бы ясно
было, что Уистен -- существо более значительное. Да? В этом, между
прочим, колоссальная заслуга самого Спендера. Потому что признать чье
бы то ни было превосходство, отказаться от соперничества -- это акт
значительной душевной щедрости. Спендер понял, что Уистен -- это дар
ему.

[Волков:]
	После смерти Одена все расспрашивали Спендера о нем... Он даже был
вынужден доказывать, что Оден не затаскивал его в свою кровать.

[Бродский:]
	Да, я знаю, в "The Times Literary Supplement". Я понимаю, что
Стивен несколько устал от этой навязанной ему роли -- оденовского
конфиданта, знатока и комментатора. В конце концов, Спендер -- крупный
поэт сам по себе.

[Волков:]
	После Кирхштеттена и Лондона летом 1972 года, когда вы увидели
Одена в следующий раз?

[Бродский:]
	Рождество 1972 года я провел в Венеции, а обратный путь в Америку
пролегал через Париж и Лондон. Будучи в Лондоне, я позвонил Одену,
который в то время жил в Оксфорде. Я приехал к нему в Оксфорд, мы много
разговаривали. После чего я увидел Одена уже только следующим летом, на
"Poetry International-1973" в Лондоне. И той же осенью он умер. Это
было для меня сильным потрясением.

[Волков:]
	Вы ощущали Одена как отца?

[Бродский:]
	Ни в коем случае. Но чем дольше я живу, чем дольше занимаюсь своей
профессией, тем более и более реальным для меня становится этот поэт.
Тем в большей степени я впадаю в некоторую зависимость от него. Я имею
в виду зависимость не стилистическую, а этическую. Влияние Одена я могу
сравнить с влиянием Ахматовой. Примерно в той же степени я находился --
или по крайней мере оказался -- в зависимости от Ахматовой, от ее
этики. Иначе, впрочем, и быть не могло, потому что по тем временам я
был совершенно невежественный вьюнош. То есть с Ахматовой, если вы
ничего не слышали о христианстве, то узнавали от нее, общаясь с нею.
Это было влияние, прежде всего, человеческое. Вы понимаете, что имеете
дело с хомо сапиенс, то есть не столько с "сапиенс", сколько с "деи".
Да? Если говорить о том, кого я нашел и кого потерял, то я бы назвал
трех: Анна Андреевна, Оден и Роберт Лоуэлл. Лоуэлл был, конечно,
несколько в другом ключе. Но между этими тремя есть нечто общее.

[Волков:]
	Я давно хотел расспросить вас о Лоуэлле...

[Бродский:]
	Я знал его относительно давно. Мы познакомились с ним в 1972 году
на том же "Poetry International", на который меня привез Оден. Лоуэлл
вызвался читать мои с