стихам?
	И.Б. Году в пятьдесят девятом я прилетел в Якутск и прокантовался
там две недели, потому что не было погоды. Там же в Якутске, я
помню, гуляя по этому страшному городу, зашел в книжный магазин и в
нем я надыбал Баратынского издание "Библиотека поэта". Читать мне
было нечего, и когда я нашел эту книжку и прочел ее, тут-то я все
понял: чем надо заниматься. По крайней мере я очень завелся, так
что Евгений Абрамыч как бы во всем виноват.
	Е.Р. А помнишь, ты говорил, что посещал какие-то лекции в
университете...
	И.Б. Да, было дело. При том, что школу мне не удалось закончить,
школьная премудрость оказалась выше моих сил, я еще пытался
некоторое время сдать экзамены на аттестат экстерном, но из этого
номера тоже ничего не получилось, потому что я очень сильно погорел
на химии и на физике. Никогда ничего в этом не понимал и до сих пор
не знаю, что такое валентность. Тем не менее, у меня произошла
некая фиксация на университете.
	Я ходил туда вольнослушателем на разные лекции, но это тоже недолго
продолжалось. Помню, пошел на лекцию такого человека по фамилии
Деркач, который преподавал советскую литературу, и категории,
которые он там употреблял типа упадочная литература и т. п. вывели
меня из себя, и я перестал там появляться. Но тем не менее я
познакомился с массой людей... Но это было недолго, продолжалось
примерно с полгода. И вообще мне больше всего нравился исторический
факультет, там очень замечательная галерея...
	Впрочем, я думаю, что у меня была некая аллергия, потому что когда
я видел какие-то обязательные дисциплины -- марксизм-ленинизм, так это
кажется называется, как-то пропадало желание приобщаться... Но
все-таки помню, как я ходил по другому берегу реки, смотрел алчным
взглядом на университет и очень сокрушался, что меня там не было.
Надолго у меня сохранился этот комплекс...
	Е.Р. Скажи, а когда ты с литературной жизнью Ленинграда
познакомился? Кстати, это было еще до нашего знакомства?
	И.Б. Это было до нашего знакомства, но это было почти
одновременно... Ты ведь помнишь свое обсуждение в Промке? *(3)
	Е.Р. Да, это замечательно смешная история. Я только потом
сообразил, что это был ты. *(4)
	И.Б. Ну, конечно... Мне тогда было лет шестнадцать или
семнадцать...
	Е.Р. Это пятьдесят девятый год...
	И.Б. Значит, девятнадцать лет. Я не знаю, как это все случилось.
Помню только, что кончилось это все таким образом: ты пришел в
газету Смена, и кто-то меня подтолкнул, чтобы и я пошел в газету
Смена тоже. Там было литературное объединение, руководили им некие
Игорь Ринк и Валентин Верховский, два человека. Я им прочел какие-то
стихи, они меня страшно разругали, но вместо подавленности это
вызвало во мне ярость... И там же я познакомился с двумя-тремя
людьми, один из них это Яша Гордин. *(5) Это и было место, где
завязывались всякие разнообразные отношения. Так это и началось:
сначала одно литобъединение, потом другое, происходили всякие
поэтические турниры. Ты помнишь, на одном у меня произошла свара с
Глебом Семеновым. *(6)
	Е.Р. Но ведь и у тебя уже было тогда какое-то представление о
партийности, компанейщине ленинградской жизни, какое-то чувство
выбора?
	И.Б. Представления такого не было, просто реальность этого была. Я
всю жизнь действую по физиогномическому принципу, как собака. Если
мне нравилась физиономия человека, я готов был поверить в его
великое искусство. Я познакомился с какими-то людьми, а с Яковом мы
подружились. В нем была, как я теперь понимаю, посттихоновская
брутальность. Но вообще-то все началось раньше. Я помню первое, что
меня толкнуло: у меня был небольшой роман с пионервожатой, которая
была на девять лет меня старше, когда мне было шестнадцать лет,
по-моему... И она мне показала в Литературное газете стихи Бориса
Слуцкого с предисловием Эренбурга. И я на этом очень завис. По тем
временам я уже знал какие-то стихи, но не русскую поэзию. Я читал
Роберта Бернса в переводах Маршака, что мне чрезвычайно нравилось и
что я до сих пор знаю наизусть. (Мне вообще свойственно помнить
куски неизвестно чего.) И я думаю, что это сочетание, с одной
стороны Бернса с его балладами и иронией, и с другой стороны Бориса
Абрамовича, единственного поэта, у которого было ощущение трагедии,
как мне тогда казалось, это каким-то образом в моем сознании
смешалось. И сейчас, задним числом, мне представляется, что может
быть это как раз и было ответственным за всю последующую
идиоматику...
	Е.Р. А Серебряный век? Ахматова, Мандельштам, Пастернак когда они у
тебя возникли?
	И.Б. Я не мог тогда, в возрасте семнадцати-восемнадцати лет, читать
Пастернака -- я ничего не понимал. Не понимал Пастернака до двадцати
четырех лет. Понимать Бориса Леонидовича я начал со Спекторского. А
так, я помню, специально брал "Поверх барьеров", "Сестра моя жизнь" -- ни
черта не понимал, мне это казалось если не абракадаброй, то чем-то в
этом роде. То же самое и с Анной Андреевной. Я знал совсем мало ее
стихотворений, и, когда ты меня к ней повез, я вообще-то и не
представлял, к кому я еду. Мандельштама я опять-таки не читал до
двадцати двух или двадцати трех лет. Кто на меня сразу же произвел
впечатление и, в общем-то, это раз и навсегда и осталось -- это
Цветаева.
	Е.Р. Я помню тот вечер, кажется у Понизовского *(7), когда впервые
принесли "Крысолова", помнишь, "Поэму конца"...
	И.Б. Да. И никакие такие подмены на меня никакого впечатления не
производили. Я помню в начале шестидесятых работал в Институте
кристаллографии при Ленинградском университе благодаря старым
геологическим связям я проник. Находился он в самой главной
Коллегии *(8), там был длинный коридор, в конце которого была
библиотека, и, как сотрудник этого института, я обладал правом
брать книги, которые не выдавались студентам. И в этой библиотеке я
получил "Камень" и "Избранные стихотворения" Мандельштама...
	Е.Р. Двадцать девятого года книга...
	И.Б. Да-да. И тут, конечно, все стало ясно. Я помню, мы с
Виноградовым гуляли, он, человек иронический и ничего не знавший,
острил и я его пытался убедить, какой замечательный поэт
Мандельштам. Но... я нигде подолгу не задерживался, и все это тоже
скоро кончилось. Хотя за те полгода я прочел довольно много.
	Е.Р. Скажи, а какой городской, так сказать пейзажный, ряд является
твоим? Физиономия места -- это ведь не только Литейный, Пестеля?..
	И.Б. Нет, конечно. Во-первых, это Артиллерийский музей за
Петропавловской крепостью -- это было замечательное место, такое
кладбище пушек; во-вторых, это Военно-Морской музей. Вообще
Васильевский остров играл какую-то сверхъестественную роль в моем
сознании. Потом обязательно форты, туда я особенно часто ездил с
отцом. Потом был такой остров Вольный, на котором был яхтклуб, и
там канонерская лодка стояла, по которой я лазил... И потом Красная
горка...
	Е.Р. Я там никогда, кстати, не был...
	И.Б. И потом еще пригороды. Разумеется Петергоф, и даже, пожалуй,
прежде всего Ораниенбаум. У меня вообще была такая идея, когда мне
было лет шестнадцать-семнадцать, поступить во Второе Балтийское
училище подводного плавания. Поверишь ли, я сдал все экзамены, но
пятый пункт, пятый пункт... И меня не взяли, сказали, что у меня
плохо со зрением, хотя как раз тогда у меня со зрением все было в
порядке, а астигматизм развился уже потом... И мои фантазии на том
и кончились. Но это важные вещи, мне та кажется, это важнее всего
остального... Что еще? Разумеется, Обводный канал, Нарвская застава --
там вообще какой-то полный индустриальный потусторонний мир, это
совершенно не Обводный канал Заболоцкого.
	Е.Р. Нева за Смольным где-нибудь...
	И.Б. Да-да, совершенно верно. В общем, окраинность такая, хотя,
конечно, центр со всей своей лепниной, кариатидами тоже как-то
присутствовал... Но, например, я всю жизнь обожал район Новой
Голландии... В немалой степени роману с Мариной *(10) способствовали
декорации, не соответствующие общепринятой табели о рангах. Новая
Голландия существует вроде как на отшибе, она как бы никому не
известна... Это не центр города в известном смысле... Вот эта
помесь индустриальности и культуры мне кажется довольн
замечательной завод Марти, Пряжка, набережная Красного флота... Ну
что я тебе буду все это рассказывать?
	Е.Р. Да, тут у нас масса общего...
	И.Б. Самое главное -- ходить, вся та жизнь прошла пешком...
	Е.Р. Скажи, а вот предшествующие событиям процесса два-три года были
у тебя уже как бы литературно осознанными?
	И.Б. В общем, более или менее да. Я помню, в шестьдесят втором году,
лежа в той комнатке на Воинова, которую я снимал, я читал
одновременно Данте и Библию. Уже тогда я сочинил Большую элегию,
которая Анне Андреевне понравилась, сочинил Исаака и Авраама,
вообще много всякой всячины... Стишки были все-таки, наверное,
никуда, сегодня, перечитывая Исаака и Донна, я чувствую себя
неловко. Но тем не менее я уже понимал, что я занимаюсь стишками
чаще, чем каким бы то ни было другим делом.
	Я тебе скажу одну вещь: был однажды момент открытия, когда я стоял
на набережной напротив дома Цехновицера *(11), я этот момент очень
хорошо помню, если вообще у меня были какие-то откровения в жизни,
то это было одно из них. Я стоял, положив руки на парапет, они так
слегка свешивались над водой... День серенький... И водичка
течет... Я ни в коем случае не думал тогда, что вот я поэт или не
поэт... Этого вообще никогда у меня не было и до сих пор в
известной степени нет... Но я помню, что вот я стою и руки уже как
бы над водичкой, народ вокруг ловит рыбку, гуляет, ну и все
остальное... Дворцовый мост справа... Я смотрю, водичка так
движется в сторону залива, и между водой и руками некоторое
пространство... И я подумал, что воздух сейчас проходит между водой
и руками в том же направлении... И тут же подумал, что в этот
момент никому на набережной такая мысль в голову не приходит... И
тут я понял, что что-то уже произошло... И вот это впервые пришедшее
сознание того, что с головой происходит что-то специфическое,
возникло в тот момент, а так вообще этого никогда не было...
	Е.Р. Да, это ощущение непереводимо в слова, но чисто интуитивно мне
вполне понятно и близко...
	И.Б. Да и вообще, ты помнишь, вся наша жизнь, когда входишь к Цеху,
надеваешь шляпу, кругом книги, девушки... Жалко, что "Полторы
комнаты" нет по-русски... Разумеется, гений места довлел... У меня
такое впечатление, что с нами повторилось спустя столетие примерно
то же самое, что и в первой четверти XIX века, и с этим у меня было
больше внутреннего сходства, чем даже с Серебряным веком. Такая,
как бы сказать, архетипическая ситуация. Потому что начало нашего
века было все-таки не совсем тем, это было как-то труднее понять. А
пушкинскую пору было понять все-таки легче, с этим легче
идентифицироваться... В Серебряном веке было больше примесей
Европы, которую мы не знали, а то было чисто русское явление...
	Е.Р. Ну, и ты считаешь, что скажем, с отъездом из Ленинграда такое
вот влияние гения места на слово оно прекратилось? Или наоборот, ты
оказался восприимчивым к другим городским культурам, другим
физиономиям? Или ты остался поэтом одного пейзажа в известной
степени, а остальное туризм?
	И.Б. Остальное не совсем туризм. Я помню, мы с Лоркой Степановой *(12)
гуляли в Летнем саду незадолго до исчезновения из этих мест, и я ей
говорил что-то в следующем роде: чего бы я хотел на этом свете, так
это работать где-нибудь в торговом флоте, вовсе даже не обязательно
в советском. Приезжать куда-нибудь, приходить в какой-нибудь город,
остановиться в гостинице на неделю, написать две или три элегии,
потом наняться на другое судно... Разумеется, все это в сильнейшей
степени определено конечно же гением места, вот того места...
	Я думаю, что не туризм все-таки, просто потому что постепенно
начинаешь смотреть на любой пейзаж, на любое место с интересом
внутреннего несоответствия себя этому месту.
	Я всегда стараюсь, когда я куда-нибудь попадаю, как бы жить там, а
не осматривать достопримечательности. В музей я иду в последнюю
очередь... С другой стороны, у меня нет особой претензии показать
со стороны, что я местный, но желание переварить все это
присутствует. Или надеваешь маску, чтобы слиться с пейзажем этого
места... Но есть два или три места на свете, где я чувствую себя
абсолютно как дома. Например, в сильной степени я чувствую себя
таким образом в Италии.
	Я помню, когда я приехал в первый раз в Италию в семьдесят третьем
году, после полугода пребывания в Штатах, то, гуляя по Риму,
совершенно не понимал, в чем дело. Языка я совершенно не знал, и
тем не менее я чувствовал себя куда в большей степени дома (это
было зимой), нежели я чувствовал себя в Лондоне или в тех же самых
Штатах, все-таки в некоторой степени зная язык. И некоторое время
меня это донимало, пока мне не пришло в голову, что
обстоятельствами, вызывающими это чувство, являются фасады, статуи,
лепнина и т.д. Просто вот все это и был язык. И этот язык всегда к
тебе обращается на понятном наречии, чего совершенно не происходит,
например, во Франции, не происходит это в Германии... Там, правда,
есть какие-то узнаваемые улицы в Гамбурге...
	Я думаю, что становишься не человеком пейзажа, одного пейзажа,
когда твоя внутренняя душевная лояльность отдана исключительно тому
пейзажу, которого, как ты понимаешь, уже больше нет, или его
функция изменилась. Нет, но что-то делается с тобой, и ты
становишься не столько человеком пейзажа, сколько тем, что этот
пейзаж в тебе создает, и уже это ты в себе несешь до конца дней --
некоторую сардоничность, сдержанность и вместе с тем идею порядка и
отрешения. Я, например, совершенно не мог бы жить в Москве. (Я
пытался!) При всех ее сквозняках, при всем ее разнообразии, при
всех невероятных слоях истории, при всех этих парадоксах прежде
всего это место клаустрофобическое. Потому что в глубине
континента, там хоть три года скачи -- ни до какого моря не доскачешь.
И вот это для меня очень важно -- край земли. По той же самое причине
я не смог жить в Мичигане...
	Вообще, все непонятно, ведь это не столько ты сам пытаешься
законсервировать пейзаж, эту идиоматику, сколько она тебя. И может
быть, чем меньше ее видишь, тем больше она превращается в такой
твердый иероглиф... Иногда мне очень нравится в Нью-Йорке, иногда
мне очень нравится в Бостоне -- там такое ощущение, что ближе океан,
но в принципе ты живешь не в конкретном пейзаже, а в своем
воображении, версии мира...
	Е.Р. А вот скажи, еще в те времена, какой-нибудь шестьдесят второй
шестьдесят третий год, чему это ни приписывай -- наивности, чистоте,
был у тебя хоть какой-нибудь момент веры в то, что литературные дела
улягутся, не будет ни неприятностей, ни скандалов?
	И.Б. Нет, этого не было совершенно. У меня было другое: не то,
чтобы я принимал все это, как должное, но как нечто совершенно
естественное и потому не заслуживающее внимания. Я помню, когда
меня арестовывали, сажали, когда я сидел в клетке, я каким-то
образом на это внимания не обращал, это все было неважно. Но мне,
правда, повезло. Ты помнишь, на те времена пришелся бенц с Мариной,
и о Марине я больше думал, чем о том, где нахожусь и что со мной
происходит. Два лучших момента моей жизни, этой жизни, это когда
один раз она появилась в том отделении милиции, где я сидел неделю
или дней десять. Там был такой внутренний дворик, и вдруг я услышал
мяуканье -- она во дворик проникла и стала мяукать за решеткой. А
второй раз, когда я сидел в сумасшедшем доме и меня вели колоть
чем-то через двор в малахае с завязанными рукавами, я увидел только,
что она стоит во дворе... И это для меня тогда было важнее и
интересней, чем все остальное. И это меня до известной степени и
спасло, что у меня был вот этот бенц, а не что-то другое. Я говорю
это совершенно серьезно. Всегда на самом деле что-то важнее, чем то,
что происходит. Нет, ощущения, что все уляжется, у меня не было. Я
полагал, что это как раз есть некая форма покоя.
	Е.Р. Но попытки издаваться все-таки были?
	И.Б. Мне хотелось, конечно, напечататься. Я, помню, два или три
раза приносил стихи в журнал Звезда, там был такой человек, Бернович
Михаил, который вышел ко мне с бутербродом красной икры и сказал:
"Стихи ничего, но взять мы их не можем." Двадцать один год мне был --
какие это были стихи? Потом, уже после того, как я освободился, мне
что-то предлагали все эти евтуховые дела *(13)... Потом мне Гран
Мейзон *(14) предлагал, если я буду стучать, они меня издадут на
финской бумаге. Я тебе рассказывал тогда, пятичасовой разговор...
	Е.Р. Скажи, а вот теперь, когда все случилось, ты задумывался над
своей судьбой как над частью русского литературного процесса?
	И.Б. Ты знаешь, в общем нет, все-таки. Разумеется, я часть русского
литературного процесса, но задумываться над этим я просто
совершенно не в состоянии. Я абсолютно не в состоянии каким-то
образом это сфокусировать. Я думаю, что в лучшем случае что-то
прибавилось на букву б. Ты знаешь, что интересно это, правда,
несколько общее рассуждение, отвлеченное, но я думаю, что с нами
нечто произошло, что нас спасает и до известной степени даже
возвышает и делает людьми. Мы не литераторы, потому что, когда ты
начинаешь определять себя в рамках литературы, в рамках любой
структуры, это конец. И поэтому, с одной стороны, стишки это самое
главное, а с другой стороны, психологический побочный шок, потому
что невозможно себя квалифицировать. Роберт Фрост говорит: Сказать
о себе, что ты поэт, также нескромно, как если сказать о себе, что
ты хороший человек. И уже хотя бы поэтому, но и без Фроста это
ясно, ты просто проживаешь свою жизнь. И совершенно нет у меня
представления о том, что я литератор, русский литератор,
американский литератор, китайский или японский... Этого совершенно
нет, я вообще не знаю, что я такое. В лучшем случае я знаю, что я,
ну, скажем, трусоватый, но любопытный человек. Ну, может быть уже не
любопытный -- надоело.
	Во всяком случае, все эти наши с тобой разговоры, они колоссально
важны в одном отношении. Потому что, когда я говорю сейчас, я себя
чувствую самим собой, поскольку во всех остальных случаях никому
ничего не объяснишь. Кому это можно объяснить? Кто это поймет?
	Самое замечательное в том, что случилось -- я имею в виду не
нобелевку, а отъезд, перемены и т.д., это то, что меня абсолютно
вырвало из контекста. И тут уж ты себе врать ничего не станешь,
ничего не станешь воображать. Ты понимаешь, что ты, в общем, из
всех детей ничтожных света ты всех ничтожней... Примерно это. Это и
всегда было так ясно. И при всем том ты оригинальная фигура,
запятая в какой-то огромной книге... То есть никто...
	Е.Р. Человек в плаще...
	И.Б. Человек в плаще, да...
	Е.Р. Значит, как говорила Ахматова, частная жизнь важнее всего?
	И.Б. Конечно. То есть не в том смысле, что частная жизнь -- это личная
жизнь, а просто: повезет -- напишется стихотворение. Доживаешь, до
всего доживаешь -- до морщин, до седых волос... и доживаешь не за счет
изящной словесности, а просто доживаешь. Продукт времени то, что ты
делаешь, то, что время с тобой делает. Оно тебя все время каким-то
образом то ли обтесывает, то ли режет, доводит тебя до кикладской
фигуры без черт и лица.
	Е.Р. И ты хотел бы продолжать вот такого рода жизнь и, если
удается, писать стихи?
	И.Б. Да. Все. Знаешь, у меня, правда, еще были такие фантазии:
вернуться в Ленинград и так же жить. Но понятно, что так же жить
нельзя. Там начнется полный балаган. Это замечательно -- жить на
отшибе.
	Е.Р. Да, я это очень хорошо понимаю. Мы как-то уже то ли утомились,
то ли уже что-то сделали и хватит общей каши.
	И.Б. Да... Как бы абсолютно ничего не изменилось. Одно ясно, что
это отчасти профессиональное, а отчасти обществом вынужденное и
навязанное ощущение. Во-первых, никаких амбиций никогда не было, а с
другой стороны ничто тебя не делает таким демократом, как поэзия.
Поэт -- он вообще по природе демократ, куда в большей степени, чем
прозаик. Как птица, которой совершенно не важ