[Бродский:]
	То есть о нем совершенно спокойно можно думать как об отце, да?
Скажем, если твой отец никуда не годится, то вот уж этот-то будет
хорошим папой, да?

[Волков:]
	Именно так! Именно эти эмоции он вызывает! И я смотрю на него в
этих фильмах и -- при том, что уж все о нем знаю! -- ничего с собой
поделать не могу.

[Бродский:]
	Это очень важно, Соломон! Потому что здесь начинается чистый Фрейд.
Я думаю, что значительный процент поддержки Сталина интеллигенцией на
Западе был связан с ее латентным гомосексуализмом. Я полагаю, что
многие на Западе обратились в коммунистическую веру именно по этой
причине. То есть они Сталина просто обожали!

[Волков:]
	И мне кажется, одним из доказательств того эмоционального
впечатления, которое Сталин производил на людей искусства, может
служить знаменитый портрет, нарисованный сразу после его смерти Пабло
Пикассо. Прекрасный рисунок! Зря на него французская компартия в свое
время ополчилась. По-моему, это была со стороны Пикассо подлинно
спонтанная творческая реакция. Он как художник откликнулся на событие,
которое его потрясло. Так, скажем, в Америке поэты откликнулись на
убийство Джона Кеннеди.

[Бродский:]
	Ну не знаю, не знаю. Про это я ничего не могу сказать. У меня
никогда таких чувств не было. На мой вкус, самое лучшее, что про
Сталина написано, это -- мандельштамовская "Ода" 1937 года.

[Волков:]
	Она мне, кстати, напоминает портрет Сталина работы Пикассо, о
котором я говорил.

[Бродский:]
	Нет, это нечто гораздо более грандиозное. На мой взгляд, это, может
быть, самые грандиозные стихи, которые когда-либо написал Мандельштам.
Более того. Это стихотворение, быть может, одно из самых значительных
событий во всей русской литературе XX века. Так я считаю.

[Волков:]
	Это, конечно, примечательное стихотворение, но все же не
настолько...

[Бродский:]
	Я даже не знаю, как это объяснить, но попробую. Это стихотворение
Мандельштама -- одновременно и ода, и сатира. И из комбинации этих двух
противоположных жанров возникает совершенно новое качество. Это
фантастическое художественное произведение, там так много всего
намешано!

[Волков:]
	Там есть и отношение к Сталину как к отцу, о котором мы говорили.

[Бродский:]
	Там есть и совершенно другое. Знаете, как бывало в России на
базаре, когда к тебе подходила цыганка, брала за пуговицу и, заглядывая
в глаза, говорила: "Хошь, погадаю?" Что она делала, ныряя вам в морду?
Она нарушала территориальный императив! Потому что иначе -- кто ж
согласится, кто ж подаст? Так вот, Мандельштам в своей "Оде" проделал
примерно тот же трюк. То есть он нарушил дистанцию, нарушил именно этот
самый территориальный императив. И результат -- самый фантастический.
Кроме того, феноменальна эстетика этого стихотворения: кубистическая,
почти плакатная. Вспоминаешь фотомонтажи Джона Хартфильда или, скорее,
Родченко.

[Волков:]
	У меня все-таки ассоциации больше с графикой. Может быть, с
рисунками Юрия Анненкова? С его кубистическими портретами советских
вождей?

[Бродский:]
	Знаете ведь, у Мандельштама есть стихотворение "Грифельная ода"?
Так вот, это -- "Угольная ода": "Когда б я уголь взял для высшей
похвалы -- / Для радости рисунка непреложной..." Отсюда и постоянно
изменяющиеся, фантастические ракурсы этого стихотворения.

[Волков:]
	Примечательно, что Мандельштам сначала написал сатирическое
стихотворение о Сталине, за которое его, по-видимому, и арестовали в
1934 году. А "Оду" он написал позднее. Обыкновенно бывает наоборот:
сначала сочиняют оды, а потом, разочаровавшись, памфлеты. И реакция
Сталина была, на первый взгляд, нелогичная. За сатиру Мандельштама
сослали в Воронеж, но выпустили. А после "Оды" -- уничтожили.

[Бродский:]
	Вы знаете, будь я Иосифом Виссарионовичем, я бы на то, сатирическое
стихотворение, никак не осерчал бы. Но после "Оды", будь я Сталин, я бы
Мандельштама тотчас зарезал. Потому что я бы понял, что он в меня
вошел, вселился. И это самое страшное, сногсшибательное.

[Волков:]
	А что-нибудь еще в русской литературе о Сталине кажется вам
существенным?

[Бродский:]
	На уровне "Оды" Мандельштама ничего больше нет. Ведь он взял вечную
для русской литературы замечательную тему -- "поэт и царь", и, в конце
концов, в этом стихотворении тема эта в известной степени решена.
Поскольку там указывается на близость царя и поэта. Мандельштам
использует тот факт, что они со Сталиным все-таки тезки. И его рифмы
становятся экзистенциальными.

[Волков:]
	Мандельштам свою сатиру на Сталина декламировал направо и налево. А
это были времена опасные, можно загреметь даже за невинный анекдот. Но
поэту обязательно надо почитать свое новое стихотворение хоть
кому-нибудь из знакомых, поделиться. Это для него очень важно. А вот вы
помните, как в первый раз прочли другому человеку свое стихотворение?

[Бродский:]
	Вы знаете, не помню. Действительно не помню. Одним из первых был
ленинградский литератор Яков Гордин, замечательный человек. Он был
среди первых моих литературных знакомств. Помню, как я читал свои стихи
в литобъединении при молодежной газете "Смена". Руководили этим
объединением, помнится, два несчастных человека. Это я вместо того,
чтобы сказать "два больших мерзавца".

[Волков:]
	А когда вы начали писать стихи?

[Бродский:]
	Лет в восемнадцать, более или менее, хотя стихи эти были еще те!
Мне кажется, что и о литобъединении при "Смене" я услышал от людей в
геологической экспедиции. Потому что в этих экспедициях всегда было
много стихопишущих.

[Волков:]
	А каков был импульс, побудивший вас к стихописанию?

[Бродский:]
	Таких импульсов было, пожалуй, два. Первый, когда мне кто-то
показал "Литературную газету" с напечатанными там стихами Слуцкого. Мне
тогда было лет шестнадцать, вероятно. Я в те времена занимался
самообразованием, ходил в библиотеки. Нашел там, к примеру, Роберта
Бернса в переводах Маршака. Мне это все ужасно нравилось, но сам я
ничего не писал и даже не думал об этом. А тут мне показали стихи
Слуцкого, которые на меня произвели очень сильное впечатление. А второй
импульс, который, собственно, и побудил меня взяться за сочинительство,
имел место, я думаю, в 1958 году. В геологических экспедициях об ту
пору подвизался такой поэт -- Владимир Британишский, ученик Слуцкого,
между прочим. И кто-то мне показал его книжку, которая называлась
"Поиски". Я как сейчас помню обложку. Ну, я подумал, что на эту же
самую тему можно и получше написать. Такая
амбициозность-неамбициозность, что-то вроде этого. И я чего-то там
начал сочинять сам. И так оно и пошло.

[Волков:]
	А каковы были ваши эмоции в момент выхода первой книжки стихов?
Ведь она вышла по-русски в Америке. Тогда, в 1965 году, такого рода
зарубежные публикации -- явление экстраординарное. У всех в памяти был
еще свеж невероятный международный скандал, разразившийся в связи с
изданием "Доктора Живаго" Пастернака в 1957 году в Италии. А также
процесс Синявского-Даниэля в 1965, их как раз и обвиняли в том, что они
печатались на Западе.

[Бродский:]
	Да, этот сборник -- он назывался "Стихотворения и поэмы" -- вышел в
Америке под эгидой Inter-Language Literary Associates. Я тогда
находился в ссылке. Помню, когда я освободился, мне ее показали: такая
серая книжка, с массой стихотворений. Посмотрел я на нее -- ну ощущение
полной дичи. У меня, вы знаете, было чувство, что это стихи, взятые во
время обыска и напечатанные.

[Волков:]
	То есть вы к ее составлению отношения не имели?

[Бродский:]
	Абсолютно никакого отношения.

[Волков:]
	А вторая ваша поэтическая книга, "Остановка в пустыне"? Она ведь
тоже вышла в Америке в русскоязычном издательстве имени Чехова. Ее-то
вы сами составляли?

[Бродский:]
	Вы знаете -- не очень, не очень. Я помню, что мне эту книжку
составили, и я оттуда чего-то выкинул.

[Волков:]
	"Остановка в пустыне" была поделена на разделы: "Холмы", "Anno
domini", "Фонтан", "Поэмы", "Горбунов и Горчаков" и "Переводы". Это
ваши названия?

[Бродский:]
	Наверное, мои.

[Волков:]
	Вы этим названиям придавали какое-то значение?

[Бродский:]
	Может быть, да. Но сейчас я этого уже не помню. Ну, может быть,
"Anno domini" -- это лирические стихи, посвященные исключительно
любовной драме. С другой стороны, раздел "Поэмы" озаглавлен
неправильно: это на самом деле не поэмы, а длинные стихи. И там есть
вещи, которые принадлежат к "Anno domini" -- и тематически и
хронологически. "Холмы" -- это просто более ранние стихи, я полагаю.
Просто мне нравилось это стихотворение -- "Холмы". Оно включено в эту
книжку?

[Волков:]
	Да.

[Бродский:]
	Какой ужас!

[Волков:]
	Как-то вы небрежно к своим книгам относитесь, не по-отечески.

[Бродский:]
	Вы знаете, в этом смысле мне очень приятна одна вещь, которую я
когда-то прочитал про художника Утрилло. Он вообще-то был алкаш, и
алкаш очень сильный. В чем мать его, Сюзанна Валадон, всячески Утрилло
поощряла. Мадам вообще считала, что она самый главный художник в семье.
Так вот, когда Утрилло приходил на выставку своих картин, и его просили
указать -- какая картина его, а какая -- подделка, то он этого сделать
не мог. И не потому, что не понимал, а просто ему было уже все равно. И
потому он и не помнил, когда он написал -- или не написал -- ту или
иную картину. И я тоже ничего не помню.

[Волков:]
	Да, подобные легенды ходят про многих художников. Я что-то похожее
читал про Пикассо. А из отечественных мастеров такое, как утверждают,
случалось с Ильей Ефимовичем Репиным: он тоже, якобы, не мог отличить
своей собственной работы от подделки.

[Бродский:]
	Ну, Илья Ефимович! Тут и эксперт не отличит!

[Волков:]
	Позвольте с вами не согласиться. Репин -- замечательный художник. И
человек очень любопытный.

[Бродский:]
	Да, хороший художник, особенно в своих мелких работах и этюдах.
Только не надо было ему большие сюжетные полотна сочинять.

[Волков:]
	Ну, этюды репинские просто блистательны! А какой он изумительный
рисовальщик! А портреты его? И даже многофигурные композиции -- такие,
как "Торжественное заседание Государственного совета" или
"Пушкин-лицеист, читающий свои стихи" -- меня всегда впечатляли, когда
я их видел в оригинале. Они просто светятся изнутри!

[Бродский:]
	"Заседание Государственного совета" -- это действительно
замечательная картина. Но есть несколько работ у Репина, которые
находятся по ту сторону добра и зла. Скажем, "Бурлаки на Волге" или тот
же "Пушкин-лицеист". Когда вы мне напомнили про эту картину, я сразу же
вспомнил коридор Ленинградского университета. Там висела картина --
правда, не Пушкин, а Ленин, тоже отвечающий на выпускном экзамене. И
это все сидит на сетчатке, слившись в одно бесконечное серое целое.

[Волков:]
	Возвращаясь к вашей книге "Остановка в пустыне": что вы ощутили,
когда ее увидели? Это был, напомню, 1970 год.

[Бродский:]
	Да, но стихи там были, естественно, за более ранние годы. И я
помню, что когда посмотрел на эту книжку, я понял, что второй такой у
меня не будет. Потому что ваш покорный слуга был к этому моменту уже
другим человеком.

[Волков:]
	В каком смысле?

[Бродский:]
	Автор "Остановки в пустыне" -- это еще человек с какими-то
нормальными сантиментами. Который расстраивается по поводу потери,
радуется по поводу -- ну не знаю уж по поводу чего... По поводу
какого-то внутреннего открытия, да? А к моменту выхода книжки я уже
точно знал, что никогда не напишу ничего подобного -- не будет ни тех
сантиментов, ни той открытости, ни тех локальных решений.

[Волков:]
	Иосиф, коли мы уж помянули художников, которые в Петербурге -- как
и во всем мире, впрочем -- всегда тяготели к богемному образу жизни, то
я хочу поинтересоваться: а вы в такой жизни участвовали? Ахматова в
свое время весьма увлекалась походами в "Бродячую Собаку". Она, кстати,
рассказывала вам о "Бродячей Собаке"?

[Бродский:]
	Довольно часто, довольно часто.

[Волков:]
	И какое впечатление с ее слов вы составили о "Бродячей Собаке"?

[Бродский:]
	Что это было такое смрадное место, где собиралась петербургская
богема начала века. Тем не менее впечатление возникало все-таки
немножечко романтичное: полуподвал, своды расписаны Судейкиным...

[Волков:]
	Вам нравятся стихи Ахматовой о "Бродячей Собаке": "Все мы бражники
здесь, блудницы..."?

[Бродский:]
	Стихотворение хорошее, но мне не нравится. Хотя дикция в этом
стихотворении замечательная.

[Волков:]
	А у вас никогда не возникало тоски по той, дореволюционной богемной
жизни? Или, может быть, у вас были другие, более современные
представления о том, как должен жить поэт или писатель? Я помню, что в
Ленинграде в шестидесятые годы многие мечтали о стиле жизни а ля
Хемингуэй: подойти к стойке бара и мужественно заказать стопку
кальвадоса -- или кальвадоса, уж не знаю, как правильно ударение
поставить...

[Бродский:]
	Кальвадос, кальвадос. Вы, Соломон, задаете замечательные вопросы,
но я на них просто затрудняюсь ответить... У меня лично подобной тоски
не было. Потому что все это слишком пахло каким-нибудь Александром
Грином, его версией, скажем так, "изящной жизни". Эта жизнь никаких
особенных загадок или шарма для меня не составляла и не составляет. И,
скажем, та же "Бродячая Собака" представлялась мне всегда куда менее
интересным местом, чем трактир у Федора Михайловича Достоевского.

[Волков:]
	А что из себя представляла современная вам ленинградская "изящная
жизнь"?

[Бродский:]
	Наверное, художники и их мастерские. "Поедем к художнику в
мастерскую"! -- так это мне вспоминается. Скажем, у меня были два
знакомых художника, у которых была мастерская в совершенно
замечательном месте, около Академии художеств. Художники были
посредственные, хотя талантливые по-своему, прикладники. Довольно
забавные собеседники, ужасно остроумные. И у них время от времени
собиралась богема, или то, что полагало себя богемой. Лежали на коврах
и шкурах. Выпивали. Появлялись какие-то девицы. Потому что художники --
они чем привлекательны? У них же натурщицы есть, да? По стандартной
табели о рангах -- натурщица, она как бы лучше, чем простая смертная.
Не говоря уже о чисто порнографическом аспекте всего этого дела.

[Волков:]
	А что, был и такой аспект?

[Бродский:]
	В основном шли разговоры, окрашенные эротикой. Такое легкое веселье
или, скорее, комикование. И трагедии, конечно же: все эти мучительные
эмоции по поводу того, кто с кем уходит. Поскольку раскладка была, как
всегда, совершенно не та. В общем, такой нормальный спектакль. Были
люди, которые приходили на это просто посмотреть, они были зрители. А
были актеры. Я, например, был актером. Думаю, что и в "Бродячей Собаке"
происходило, в известной степени, то же самое.

[Волков:]
	А пили крепко?

[Бродский:]
	Еще как!

[Волков:]
	А что именно пили?

[Бродский:]
	Ну, что ни попадя, потому что не всегда были деньги. Как правило,
водочку. Хотя впоследствии, когда нам всем стало становиться под
тридцать, водочку заменяли сухим, что меня сильно бесило, потому что я
сухое вино всегда терпеть не мог.

[Волков:]
	Почему же?

[Бродский:]
	Потому что от сухого меня, как правило, брала изжога. В общем, это
не было "изящной жизнью". Поскольку "изящная жизнь" -- особенно в ее
инженерном варианте -- это шампанское, шоколад...

[Волков:]
	А коньяк вы пили? Спрашиваю, потому что питаю к коньяку особенно
теплые чувства.

[Бродский:]
	Пили -- армянский, "Курвуазье", когда он появлялся. Меня как раз
коньяк никогда особенно не занимал. В коньяке меня больше интересовали
заграничные бутылки, нежели их содержимое. Потому что я довольно долго
придерживался той русской идеи, что "коньяк клопами пахнет". И к бренди
у меня до сих пор прохладное отношение. Водочка -- другое дело. И
виски, когда оно появлялось.

[Волков:]
	Откуда же в Ленинграде шестидесятых годов виски? Я о нем только в
переводной художественной литературе читал. Как, впрочем, и о
"Курвуазье".

[Бродский:]
	Виски было будапештского разлива. Что меня совсем не смущало,
поскольку этикетка была по-английски. Но самые замечательные бутылки
были из-под джина. Помню, к Володе Уфлянду пришел некий американ и
принес бутылку "Beefeater". Это было довольно давно, году в 1959-ом. И
вот сидим мы, смотрим на картинку: гвардеец в Тауэре во всех этих
красных причиндалах. И тут Уфлянд сделал одно из самых проникновенных
замечаний, которые я помню. Он сказал:
	"Знаешь, Иосиф, вот мы сейчас затарчиваем от этой картинки. А они там,
на Западе, затарчивают, наверное, от отсутствия какой бы то ни было
картинки на нашей водяре".

[Волков:]
	Так вроде бы на русской водке есть картинка -- небоскреб какой-то
сталинский!

[Бродский:]
	Это вы говорите о гостинице "Москва" на этикетке "Столичной". А вот
на водке просто, "Московская" она называлась, была такая бело-зеленая
наклейка: ничего абстрактней представить себе, на мой взгляд,
невозможно. И когда смотришь на это зеленое с белым, на эти черные
буквы -- особенно в состоянии подпития -- то очень сильно балдеешь,
половинка зеленого, а дальше белое, да? Такой горизонт, иероглиф
бесконечности.

___
			Глава 2. Марина Цветаева: весна 1980 -- осень 1990

[Волков:]
	Традиционно о вас говорят как о поэте, принадлежавшем к кругу
Ахматовой. Она вас любила, поддерживала в трудные моменты, вы ей многим
обязаны. Но из бесед с вами я знаю, что творчество Марины Цветаевой
оказало на ваше становление как поэта гораздо большее влияние, чем
ахматовское. Вы и познакомились с ее стихами раньше, чем с
произведениями Ахматовой. То есть именно Цветаева является, что
называется, поэтом вашей юности. Именно она была вашей "путеводной
звездой" в тот период. И высказываетесь вы о творчестве Цветаевой до
сих пор с невероятным восторгом и энтузиазмом, что для типичного
поклонника Ахматовой -- такого, как я, например,-- крайне нехарактерно.
Многие ваши замечания о Цветаевой звучат -- для моего уха, по крайней
мере,-- парадоксально. К примеру, когда вы говорите о поэзии Цветаевой,
то часто называете ее кальвинистской. Почему?

[Бродский:]
	Прежде всего имея в виду ее синтаксическую беспрецедентность,
позволяющую -- скорей, заставляющую -- ее в стихе договаривать все до
самого конца. Кальвинизм в принципе чрезвычайно простая вещь: это
весьма жесткие счеты человека с самим собой, со своей совестью,
сознанием. В этом смысле, между прочим, и Достоевский кaльвиниcт.
Кальвинист -- это, коротко говоря, человек, постоянно творящий над
собой некий вариант Страшного суда -- как бы в отсутствие (или же не
дожидаясь) Всемогущего. В этом смысле второго такого поэта в России
нет.

[Волков:]
	А пушкинское "Воспоминание"? "И, с отвращением читая жизнь мою, / Я
трепещу и проклинаю..."? Толстой всегда выделял эти cтиxи Пушкина как
пример жестокого самоосуждения.

[Бродский:]
	Принято думать, что в Пушкине есть все. И на протяжении семидесяти
лет, последовавших за дуэлью, так оно почти и было. После чего наступил
XX век... Но в Пушкине многого нет не только из-за смены эпох, истории.
В Пушкине многого нет по причине темперамента и пола: женщины всегда
значительно беспощадней в своих нравственных требованиях. С их точки
зрения -- с цветаевской, в частности,-- Толстого просто нет. Как
источника суждений о Пушкине -- во всяком случае. В этом смысле я --
даже больше женщина, чем Цветаева. Что он знал, многотомный наш граф, о
самоосуждении?

[Волков:]
	А если вспомнить "Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю..."?
Разве нет в этих стихах Пушкина ощущения стихии и бунта, близкого
Цветаевой?

[Бродский:]
	Цветаева -- вовсе не бунт. Цветаева -- это кардинальная постановка
вопроса: "голос правды небесной / против правды земной". В обоих
случаях, заметьте себе,-- правды. У Пушкина этого нет; второй правды в
особенности. Первая -- самоочевидна и православием начисто
узурпирована. Вторая -- в лучшем случае -- реальность, но никак не
правда.

[Волков:]
	Мне такое слышать непривычно