зывали этот город
Питером или Петербургом -- это помогало вам занять какую-то независимую
позицию по отношению к советской власти?

[Бродский:]
	Вы знаете, это было последним соображением в ряду многих. Просто
слово "Петербург" нравилось нам больше. И я могу сказать, что
употребление этого слова было продиктовано не столько борьбой с
советской властью, сколько определенным очарованием, в этом имени
содержащемся. Причем очарование это даже внесемантического характера,
оно чисто эвфоническое. Вы заметили, что в слове "Петербург" -- в этом
"г", которое стоит в его конце, -- для русского уха слышна какая-то
твердость, сродная твердости камня? И даже, может быть, в имени города
больше твердости, чем в имени и облике самого Петра, да? Я еще одно
могу сказать. Когда мы еще в советские годы настойчиво называли этот
город Петербургом, то в первую очередь думали, пожалуй, о какой-то
преемственности культуры. И это было средством если не установить, то
по крайней мере намекнуть на эту преемственность. Во всяком случае,
таково было наше внутреннее ощущение.

[Волков:]
	Меня, признаюсь, удивило предложение Солженицына о переименовании
Ленинграда в Свято-Петроград. Я понимаю, что ему хотелось
русифицировать имя города. Но странно, что он -- писатель, обыкновенно
внимательно относящийся к звучанию слова,-- не почувствовал
громоздкости и неуклюжести предложенного им варианта...

[Бродский:]
	Да ну, про этого господина и говорить неохота...

[Волков:]
	Как вы считаете -- та миссия, для которой был создан Петербург
(если согласиться с тем, что такая миссия имела место),-- она уже
осуществлена, закончена? То есть может ли этот город претендовать на
исторически значимое будущее, сравнимое с его блестящим прошлым?

[Бродский:]
	Я бы все-таки еще не стал это место хоронить. Я уж не знаю --
почему. Существует, конечно, мнение, что город, который имел начало,
должен иметь и конец. И что в отличие от, скажем, Рима или Парижа
Петербург -- как говорят на ипподроме -- город "заделанный". То есть те
столицы развивались естественно и постепенно, в то время как застройка
Петербурга была предопределена заранее. Это определение Петербурга как
"заделанного" города есть, как мне кажется, современная перифраза слов
Достоевского о Петербурге как самом "отвлеченном и умышленном" месте на
свете. Но я с подобными историческими перекидками был бы более
осторожен, особенно в отношении этого города. По самым разнообразным
соображениям. Разумеется, в какой-то момент он действительно скатился
на статус провинциального..

[Волков:]
	Ну, формально он превратился в провинциальный город в тот момент,
когда в марте 1918 года Ленин перенес столицу России вновь в Москву...

[Бродский:]
	Вы знаете -- и да, и нет. Мне кажется, что даже после перенесения
столицы в Москву понадобилась смерть еще нескольких поколений, чтобы
это ощущение центра действительно испарилось из Петербурга. Сегодняшний
Петербург -- это, разумеется, не Александрия. Но, я думаю, потребуется
вторжение новых, действительно uprooted, как здесь говорят,-- то есть
наглухо лишенных исторической памяти -- поколений, чтобы Петербург стал
полностью провинциальным. Хотя уже и сейчас он даже не "город-герой",
как Ленинград именовали после Второй мировой войны.

[Волков:]
	Зато он, как мне кажется, приобрел новый статус --
"города-мученика". Это случилось в результате тех ужасных потрясений,
которые выпали на долю Петербурга в XX веке как следствие русской
истории.

[Бродский:]
	Вы знаете, русская история XX века представляется мне на нынешний
момент ужасно невнятной. Относительно же Петербурга я могу сказать
одно: все мы, все на свете становится жертвой демографии. Ни одно место
на земле от влияния демографических обстоятельств не избавлено, в том
числе и родной город. И полагаю, что его демографическая физиономия
чрезвычайно сильно изменится в сторону широких скул и невысокого роста.
Что, по-видимому, неизбежно. Но, поскольку останутся площади, и
проспекты, и вода, и мосты над ней, и горизонт, и небо...

[Волков:]
	То есть те декорации, которые диктуют актерам их поведение, их
реплики...

[Бродский:]
	Может быть, вы и правы... Может быть, действительно декорации как
бы детерминируют репертуар актера. Вероятно, такой эффект должен иметь
место. Но для нас самое важное заключается в том, что это за актер. И
как он подготовлен к тому, чтобы появиться на фоне этой самой
декорации. И тут-то наступает полный ужас, потому что нынешняя эпоха, с
ее демографическим взрывом и тектоническими перемещениями народов,
подготавливает сознание к популистскому восприятию мира: что все
одинаковы, все равны. Что все более или менее движется на некоем
среднем уровне, что никаких высот нет. А соответственно, не нужно этих
высот и завоевывать. Для нас, для нашего поколения и город, и его
декорации были очень важны. Но еще более важным было то, на чем мы как
актеры этого спектакля воспитывались. Потому что мы воспитывались не
просто этой декорацией, но тем,  что в этой декорации было создано,
когда она еще была реальной перспективой. И в этой перспективе мы
видели Ахматову, Мандельштама, затем Блока, Анненского. Но и даже эти
последние были, может быть, в меньшей степени насущны для сознания,
выросшего в Петербурге, нежели все что в этом городе произошло в первой
четверти XIX века. Когда там жили Пушкин, Крылов, Вяземский, Дельвиг.
Когда туда приезжал Баратынский. И я называю далеко не все значительные
имена. Я что хочу сказать? Что именно созерцание этой петербургской
перспективы дает определенные основания для какой-то надежды, да?
Поскольку ты видишь, что в этом городе примерно каждые
двадцать-тридцать лет происходит некий творческий всплеск и нет никакой
гарантии того, что этот всплеск не произойдет и в будущем --
разумеется, видоизмененным образом. И если даже мы доживем до этого
всплеска -- а я думаю, что почти наверняка не доживем -- то мы этого
всплеска, вполне вероятно, не признаем. Но он, я думаю, должен
повториться -- хотя бы потому, что петербургский пейзаж не изменился. И
экология не изменилась. И еще я бы сказал следующее. Думаю, что у
каждого такого всплеска есть и будет также и нечто общее. Поскольку
Петербург -- это город у моря. И, как следствие этого, в сознании
человека, там живущего, начинает возникать -- быть может,
фантасмагорическое, но чрезвычайно сильное -- представление о свободе.
Личность в этом городе всегда будет стремиться куда-то в сторону,
поскольку пространство, пред ней предстающее, не ограничено и не
разграничено землей. Отсюда -- мечта о неограниченной свободе. Вот
почему я думаю, что в этом городе естественнее сказать всему
существующему миропорядку -- "нет".

[Волков:]
	То есть вы считаете, что петербургская декорация делает из человека
аутсайдера. Это, кстати, верно и по отношению к Шмакову, которого вы
признаете quintessential петербуржцем. Ведь Шмаков, в сущности, был
чужаком и в Ленинграде, и в Нью-Йорке. В Ленинграде он был чужаком как
переводчик с западных языков -- то есть как человек, пытающийся
контрабандой протащить западные ценности на советскую территорию.
Затем, он был подозрителен как гомосексуалист. И наконец, как
балетоман. Поскольку балет в России всегда существовал скорее для
экспортного употребления. А внутри страны балетом увлекались очень
немногие, составляя при этом изолированный, а для многих невероятно
эксцентричный островок. Вот вы, скажем,-- разве вы в Ленинграде ходили
на балет, скажите честно?

[Бродский:]
	Вы знаете, нет. Странно как-то получилось, да? Я знаю колоссальное
количество балетных -- что балерин, что мужиков-солистов. Но, тем не
менее, меня балет никогда особенно не интересовал. И до сих пор не
интересует. Хотя, надо сказать, когда я вижу на сцене Барышникова, то
это ощущение совершенно потрясающее. Я даже думаю, что это вообще уже
даже и не балет -- то, чем он занимается.

[Волков:]
	А что же это такое, если не балет?

[Бродский:]
	На мой взгляд, это чистая метафизика тела. Нечто, сильно
вырывающееся за рамки балета.

[Волков:]
	В годы вашей молодости в Ленинграде молодые поэты обсуждали балет
как нечто, заслуживающее уважения?

[Бродский:]
	В моем кругу -- никогда. Мы все -- то есть сколько нас всего и
было? по пальцам можно пересчитать -- так вот, мы все к балету
относились, если так можно выразиться, по-офицерски. Балерины, цветы...

[Волков:]
	Вы что, сопротивлялись официальной ауре балета?

[Бродский:]
	Если уж говорить об официальной ауре, то она скорее относилось к
тому, к чему мы находились несколько ближе -- к кинематографу.
Поскольку главный источник более или менее внятного заработка для нас
был именно кинематограф -- научно-популярный или даже художественный.
Вот почему люди из кино были для нас важнее, чем балетные. Не говоря о
том, что кино просто интересней для нас было,-- как для всякого
русского человека. Ведь для русских всякое дидактическое искусство куда
интереснее просто чистого искусства. Так что к балету я никогда всерьез
не относился. Видел однажды "Спящую красавицу", видел "Щелкунчика" --
малышом, меня мать повела. И, конечно, бесчисленное количество
"Лебединых" по телевизору.

[Волков:]
	Чайковского любили в России и по радио передавать...

[Бродский:]
	Да, неслось из всех репродукторов, наравне с Краснознаменным
ансамблем песни и пляски Советской Армии и сюитами композитора
Будашкина в исполнении оркестра народных инструментов.

[Волков:]
	Как же вы, при таком отношении к балету, все-таки познакомились и
подружились с Барышниковым?

[Бродский:]
	А я и не помню, настолько это давно произошло. Дело в том, что в
Ленинграде у нас было несколько общих, довольно близких знакомых. Не
говоря о том, что мы просто ухаживали за девушками, жившими в одном
доме, на одной и той же лестнице. Я-то тогда этого не знал. Мне это
Мишель рассказал потом. Оказывается, его девушка ему меня показывала.
Моя-то Барышникова не знала. И меня, по-моему, не знала тоже. Все это
происходило в районе Мариинского театра. В конце концов, Ленинград --
это small town, поэтому там практически все всех знали. И в этом смысле
я, кстати, не думаю, что Шмаков в той среде как-то выделялся, что он
был на подозрении. Единственная причина, по которой он мог казаться
подозрительным,-- эта та, что он виделся со слишком большим количеством
иностранцев. За что в Ленинграде легко можно было схлопотать срок. В
остальном же Шмаков чувствовал себя в Ленинграде в высшей степени дома
-- куда в большей степени, чем у себя на родине, в Свердловске. И куда
в большей степени, чем в Нью-Йорке. В Ленинграде жили его учителя,
друзья, коллеги. Он в этой среде плавал как угорь в Балтийском море или
корюшка в Финском заливе. Чужаком он в Ленинграде не был. Хотя,
разумеется, выделялся количеством своих знаний, да и просто отношением
к жизни. О Шмакове кто-то сказал недавно, что он был романтик. Да,
романтик, но одновременно он был таким счастливым гедонистом. Это был
человек, которого ничто в жизни не могло огорчить, кроме одной простой
вещи -- отсутствия денег в кармане. И в тот момент, когда у него
появлялись -- в Ленинграде шестьсот рублей, а в Нью-Йорке двести
долларов -- и он мог купить то, что хотел, какую-нибудь дорогую вещь, в
этот момент он был абсолютно счастлив, забывая о том, что было вчера, и
не думая о том, что может произойти завтра или послезавтра. То есть
этот человек вел себя -- по всем стандартам легкомысленно, а по моим
стандартам -- как эллин. По крайней мере, я себе так эллинов
представляю. И даже когда он умирал и мы стали говорить с ним о степени
серьезности его болезни, он сказал мне: "Жозеф, я к смерти отношусь как
французский аристократ к гильотине. Она неизбежна, поэтому чего об этом
толковать".

[Волков:]
	Боюсь, Иосиф, что вы несколько идеализируете -- задним числом --
ситуацию с гомосексуалистами в Ленинграде. Конечно, официально никакой
такой ситуации вообще не существовало -- как не существовало официально
и других сложных проблем. Но реальное положение гомосексуалистов в
обществе -- вспомните, Иосиф! Я даже не говорю сейчас о работягах. Но
вот я, например, жил в Ленинграде в интернате, как он назывался, "для
музыкально одаренных детей". Так вот, эти милые "музыкально одаренные"
дети регулярно целыми толпами отправлялись бить "гомиков", "пидоров" --
выслеживали их и жестоко избивали. А потом еще похвалялись этим... И
это были будущие музыканты, предположительно тонкие натуры! Многие из
них знали, что их любимый Чайковский был "пидором". И все равно это их
не останавливало... Мне еще один показательный эпизод запомнился, это
было, когда "гласность и перестройка" в Советском Союзе уже вовсю
раскручивались. Я поймал на коротковолновом приемнике передачу из
Москвы на английском языке. Это был такой "радиомост" в прямой
трансляции: люди из Штатов задавали вопросы, а советские эксперты в
Москве, сидя в студии, им отвечали. Тема была -- life styles. И вдруг
какой-то гей из Сан-Франциско задает вопрос: "And what about gay
life-style in the Soviet Union?" Что тут стряслось с советскими
экспертами, описать невозможно: они все начали нервно хихикать и
перебрасывать этот вопрос друг другу как горячую картошку. И никто из
них не осмелился объявить американцу, что в Советском Союзе
гомосексуализм -- уголовно наказуемое деяние, даже между
совершеннолетними и по взаимному согласию. И так дело обстоит, если я
не ошибаюсь, до сих пор. Вот вам и весь советский gay life-style...

[Бродский:]
	Совершенно верно. Но в этом смысле любой life-style в Советском
Союзе был уголовно наказуемым преступлением. Объективно говоря, если вы
интересуетесь литературой -- это уже девиация, отклонение от нормы. И
каждый человек, который занимается литературой более или менее всерьез,
ощущает себя -- в той или иной степени -- в подполье. Для меня это само
собой разумеющийся факт. А в Советском Союзе ситуация еще более
обострялась по одной простой причине. Ведь на самом-то деле литература,
да вообще искусство -- это, в конечном счете, частное
предпринимательство. И у русского человека, по крайней мере в то время,
в которое мы со Шмаковым воспитывались и воспитывали себя сами,
существовало всего несколько форм частного предпринимательства. Для
меня таковым была изящная словесность, для Шмакова -- искусство,
адюльтер, да еще вот пойти в кино. (Поскольку при всей ограниченности
киноменю мы все-таки могли сами выбрать: куда пойти и что посмотреть.)
Поэтому вы неизбежно чувствовали себя в несколько обостренных
отношениях с системой, с государством. И не столько даже с государством
и системой, сколько с людьми, вас окружавшими. И хотел бы вот что
сказать, уточняя наши давешние рассуждения о том, кто и где ощущает
себя чужаком. Вы знаете, дело тут вот в чем. Я помню, что еще в
Ленинграде, написав стихотворение и выйдя после этого вечером на
Литейный проспект, ощущал -- и даже не просто ощущал, а знал точно --
что я нахожусь среди людей, с которыми имею чрезвычайно мало общего.
Потому что еще пятнадцать минут назад мою голову занимало то, что им в
голову по той или иной причине не приходит -- и, видимо, не скоро и
придет. А это, между тем, были мои соотечественники. Поэтому когда
выходишь с тем же самым ощущением на улицу в Нью-Йорке, то тут, по
крайней мере, находишь оправдание, поскольку в данном случае у прохожих
хотя бы родной язык иной, да? Так что ощущение чуждости здесь -- оно не
столь болезненно, сколь ощущение чуждости в отечестве. И это
обстоятельство не следует упускать из виду, когда слушаешь все эти
бесконечные и набившие оскомину рассуждения о жуткой драме писателей в
изгнании. Потому что это, на самом деле, не совсем так. Я даже думаю,
что аудитория здесь, на Западе, у писателей, музыкантов, танцовщиков из
России или Восточной Европы -- эта аудитория, в общем, более или менее
адекватна, а зачастую даже превосходит ту, которая у этих людей имелась
на родине. Я часто себя ловлю на этой мысли.

[Волков:]
	Это звучит логично даже с точки зрения простой арифметики. Помните,
нам в Союзе постоянно долдонили про "одну шестую часть света"? Все-таки
в остатке -- пять шестых, не так уж мало. Кстати, вы знаете эту шутку:
"что такое одна шестая часть света?" Ответ: "тьма". Это, кажется, Юз
Алешковский придумал...

[Бродский:]
	Я бы к этому вот что добавил. Нам на наши рассуждения по этому
вопросу могут возразить: да, у вас есть на Западе аудитория, но эти
люди ничего не понимают, потому что не говорят с вами на одном языке. А
я на это вот что отвечу: с человеком вообще на его языке никто не
говорит! Даже когда с вами жена разговаривает, она не на вашем языке
говорит! Разговаривая с ней, вы приспосабливаетесь к жене. И к другу вы
себя приспособляете. В каждой подобной ситуации вы пытаетесь создать
особый жаргон. Почему существуют жаргоны? Почему существуют всяческие
профессиональные терминологии? Потому что люди знают, что они все --
разные животные, но от этого страшненького факта они пытаются
отгородиться, создав какую-то общую идиоматику, которая будет кодовым
языком для "своих". Вот таким-то образом и возникает иллюзия, что ты --
среди "своих", что в данной группе тебя понимают. Разумеется, когда ты,
выступая, хохмишь, а в зале начинают улыбаться и хихикать -- то есть
демонстрируют, что "понимают" тебя,-- то это вроде бы приятно. Но в
общем это удовольствие, без которого можно обойтись.

[Волков:]
	То, о чем вы говорите, имеет отношение и к Шмакову. Переехав из
Питера в Нью-Йорк, он, конечно, многое потерял. Но многое и приобрел. В
частности, в Нью-Йорке ему больше не нужно было скрывать свою
гомосексуальность. Причем выигрыш здесь был как бы двойной. С одной
стороны, полностью исчезла висевшая над Шмаковым в Ленинграде
постоянная угроза тюрьмы или лагеря. С другой, он все-таки ощущал себя
принадлежавшим к некоему ордену, братству. Мне кажется, он в этой
ситуации наслаждался.

[Бродский:]
	Нет, он был существом гораздо более сложным. Если уж мы говорим о
том, о чем говорить не следует, то есть об эротических предпочтениях
индивидуума, да? Хотя это, в конце концов, частное дело каждого
человека. И я не понимаю, почему это надо превращать в тему для
обсуждения. Но тем не менее:

[Волков:]
	Иосиф, вы меня знаете, я не стал бы затевать этого разговора из
чисто скабрезного интереса. Но мы сейчас говорим о фигуре
примечательной, имеющей, как мне кажется, определенный символический
интерес и значение -- как в контексте Ленинграда шестидесятых годов,
так и в контексте Нью-Йорка семидесятых-восьмидесятых годов. И его
сексуальные предпочтения имели огромное значение для его жизни...

[Бродский:]
	А также для его смерти. Ну вы знаете, я скажу так. Шмаков вовсе не
был, что называется, your average flaming homosexual. Ничего подобного.
Он был, если уж говорить об этом, бисексуален. Это для начала.
Разумеется, здесь, в Нью-Йорке, ему уже не нужно было всячески скрывать
ту сторону его натуры, которая была заинтересована и увлечена
мужчинами. Но и это мое заявление тоже до известной степени является
преувеличением. Потому что все-таки дело не столько в ограничениях,
накладываемых социальной структурой, сколько в самоограничении человека
определенной культуры. А мы с ним, наше поколение, все были продуктами
в общем-то пуританской культуры. Соответственно, Шмаков был не тем
человеком, который на каждом углу кричал о своих предпочтениях и
привязанностях. Не забывайте, что он обожал Пруста, много переводил
его. То есть он был пленником культуры в первую очередь -- и в
последнюю тоже -- а не пленником своих эротических предпочтений, и эта
культура, эта литература воспитывала его совершенно определенным
образом. В конце концов, тот же самый Пруст, когда он писал свой роман,
ведь он не зря Альберта превращал в Альбертину. Так и Шмакову в
вопросах пола была присуща скорее таинственность, то есть он был
склонен скорее покрывать свои любовные похождения некоторым налетом
таин