теке.)
	Это был цикл "больших стихотворений" -- "Большая элегия Джону
Донну", "Исаак и Авраам", "Столетняя война", "Пришла зима...",
"Горбунов и Горчаков". Это единое грандиозное эпическое пространство,
объединенное общей метрикой, сквозными образами-символами -- птицы,
звезды, снег, море -- общими структурными приемами и, главное, общим
религиозно-философским фундаментом. Как и у Блейка -- это еретический
эпос. Но и "Божественная комедия" родилась в контексте сектантских
еретических утопий. Рай и Ад присутствуют в эпосе Бродского. В
неопубликованной "Столетней войне" есть потрясающее описание подземного
царства, где "Корни -- звезды, черви -- облака", "где воет Тартар
страшно" и откуда вырывается зловещий ангел -- птица раздора. *(3)
	Таков фон разговора о ненаписанной "Божественной комедии", такова и
глубинная тематика многих диалогов книги.
	Монологи и диалоги о Цветаевой, Мандельштаме, Пастернаке, Одене,
Фросте -- быть может, в большей степени автобиографичны, чем
иронический рассказ о собственной жизни. И ни один исследователь жизни
и творчества Бродского не может отныне обойтись без этой книги.

		Яков Гордин

*	1. Иоган Петер Эккерман. "Разговоры с Гете". М.-Л., с. 7.

*	2. Поль Гзелль. "Беседы Анатоля Франса". Петербург-Москва, 1923, с. 10.

*	3. Соображения о пяти "больших стихотворениях" как о едином эпическом пространстве были высказаны автором этого предисловия в 1995 году (Russian Literature XXXVII, North-Holland) и прочитаны И. Бродским -- возражений не последовало.

___
			Соломон Волков. Вместо вступления

	Начальным импульсом для книги "Диалоги с Иосифом Бродским" стали
лекции, читанные поэтом в Колумбийском университете (Нью-Йорк) осенью
1978 года. Он комментировал тогда для американских студентов своих
любимых поэтов: Цветаеву, Ахматову, Роберта Фроста, У. Х. Одена.
	Эти лекции меня ошеломили. Как это случается, страстно захотелось
поделиться своими впечатлениями с возможно большей аудиторией. У меня
возникла идея книги "разговоров", которую я и предложил Бродскому. Он
сразу же ответил согласием. Так началась многолетняя, потребовавшая
времени и сил работа. Результатом ее явился объемистый манускрипт. В
нем, кроме глав, посвященных вышеназванным поэтам, большое место заняли
автобиографические разделы: воспоминания о детстве и юности в
Ленинграде, о "процессе Бродского", ссылке на Север и последующем
изгнании на Запад, о жизни в Нью-Йорке, путешествиях и т. д.
	Отдельные главы публиковались еще при жизни Бродского.
Предполагалось, что завершающий раздел книги будет посвящен
впечатлениям от новой встречи поэта с Россией, с его родным Питером. Не
получилось...
	Жанр "разговора" особый. Сравнительно давно укоренившийся на
Западе, в России он пока не привился. Классическая книга Лидии
Чуковской об Анне Ахматовой, при всей ее документальности, есть все же
в первую очередь дневник самой Чуковской.
	Русский читатель к "разговорам" со своими поэтами не привык. Причин
на то много. Одна из них -- поздняя профессионализация литературы на
Руси. К поэту прислушивались, но его не уважали.
	Эккерман свои знаменитые "Разговоры с Гете" издал в 1836 году; на
следующий год некролог Пушкина, в котором было сказано, что поэт
"скончался в середине своего великого поприща", вызвал гнев русского
министра просвещения: "Помилуйте, за что такая честь? Разве Пушкин был
полководец, военачальник, министр, государственный муж? Писать стишки
не значит еще проходить великое поприще".
	Ситуация стала меняться к началу XX века, с появлением массового
рынка для стихов. Но было поздно -- пришла революция; с ней все и
всяческие разговоры укрылись в глухое подполье. И, хотя звукозапись уже
существовала, не осталось записанных на магнитофон бесед ни с
Пастернаком, ни с Заболоцким, ни с Ахматовой.
	Между тем на Западе жанр диалога процветает. Родоначальник его,
"Разговоры с Гете", все еще стоит особняком. Другая вершина -- пять
книг бесед со Стравинским, изданных Робертом Крафтом в сравнительно
недавние годы; эта блестящая серия заметно повлияла на наши культурные
вкусы.
	Откристаллизовалась и эстетика жанра. Тут можно назвать "Разговоры
беженцев" Брехта и некоторые пьесы Беккета и Ионеско. Успех фильма Луи
Малля "Обед с Андре", целиком построенного на разговоре двух реально
существующих лиц, показал, что и сравнительно широкой публике этот
прием интересен.
	Внимательный читатель заметит, что каждый разговор с Бродским тоже
строился как своего рода пьеса -- с завязкой, подводными камнями
конфликтов, кульминацией и финалом.

	Соломон Волков

___
			Глава 1. Детство и юность в Ленинграде: лето 1981 -- зима 1992

[Волков:]
	Вы родились в мае 1940 года, то есть за год с небольшим до
нападения армии Гитлера на Россию. Помните ли вы блокаду Ленинграда,
которая началась в сентябре 1941 года?

[Бродский:]
	Одну сцену я помню довольно хорошо. Мать тащит меня на саночках по
улицам, заваленным снегом. Вечер, лучи прожекторов шарят по небу. Мать
протаскивает меня мимо пустой булочной. Это около Спасо-Преображенского
собора, недалеко от нашего дома. Это и есть детство.

[Волков:]
	Вы помните, что взрослые говорили о блокаде? Насколько я понимаю,
ленинградцы старались избегать этой темы. С одной стороны, тяжело было
обсуждать все эти невероятные мучения. С другой стороны, это не
поощрялось властями. То есть блокада была полузапретной темой.

[Бродский:]
	У меня такого ощущения не было. Помню, как мать говорила, кто как
умер из знакомых, кого и как находили в квартирах -- уже мертвыми.
Когда отец вернулся с фронта, мать с ним часто говорила об этом.
Обсуждали, кто где был в блокаду.

[Волков:]
	А о людоедстве в осажденном Ленинграде говорили? Эта тема была,
пожалуй, самой страшной и запретной; о ней говорить боялись,-- но, с
другой стороны, трудно было ее обойти...

[Бродский:]
	Да, говорили и о людоедстве. Нормально. А отец вспоминал прорыв
блокады в начале 1943 года -- он ведь в нем участвовал. А полностью
блокаду сняли еще через год.

[Волков:]
	Вы ведь были эвакуированы из Ленинграда?

[Бродский:]
	На короткий срок, меньше года, в Череповец.

[Волков:]
	А возвращение из эвакуации в Ленинград вы помните?

[Бродский:]
	Очень хорошо помню. С возвращением из Череповца связано одно из
самых ужасных воспоминаний детства. На железнодорожной станции толпа
осаждала поезд. Когда он уже тронулся, какой-то старик-инвалид ковылял
за составом, все еще пытаясь влезть в вагон. А его оттуда поливали
кипятком. Такая вот сцена из спектакля "Великое переселение народов".

[Волков:]
	А ваши эмоции по поводу Дня Победы в 1945 году вы помните?

[Бродский:]
	Мы с мамой пошли смотреть праздничный салют. Стояли в огромной
толпе на берегу Невы у Литейного моста. Но эмоций своих абсолютно не
помню. Ну какие там эмоции? Мне ведь было всего пять лет.

[Волков:]
	В каком районе Ленинграда вы родились?

[Бродский:]
	Кажется, на Петроградской стороне. А рос главным образом на улице
Рылеева. Во время войны отец был в армии. Мать, между прочим, тоже была
в армии -- переводчицей в лагере для немецких военнопленных. А в конце
войны мы уехали в Череповец.

[Волков:]
	И вернулись потом на то же место?

[Бродский:]
	Да, в ту же комнату. Поначалу мы нашли ее опечатанной. Пошли всякие
склоки, война с начальством, оперуполномоченным. Потом нам эту комнату
вернули. Собственно говоря, у нас было две комнаты. Одна у матери на
улице Рылеева, а другая у отца на проспекте Газа, на углу этого
проспекта и Обводного канала. И, собственно, детство я провел между
этими двумя точками.

[Волков:]
	В ваших стихах, практически с самого начала, очень нетрадиционный
взгляд на Петербург. Это как-то связано с географией вашего детства?

[Бродский:]
	Что вы имеете в виду?

[Волков:]
	Уже в ваших ранних стихах Петербург -- не музей, а город рабочих
окраин.

[Бродский:]
	Где вы нашли такое?

[Волков:]
	Да хотя бы, к примеру, ваше стихотворение "От окраины к центру",
написанное, когда вам было чуть больше двадцати. Вы там описываете
Ленинград как "полуостров заводов, парадиз мастерских и аркадию
фабрик".

[Бродский:]
	Да, это Малая Охта! Действительно, есть у меня стихотворение,
которое описывает индустриальный Ленинград! Это поразительно, но я
совершенно забыл об этом! Вы знаете, я не в состоянии говорить про свои
собственные стихи, потому что не очень хорошо их помню.

[Волков:]
	Это стихотворение для своего времени было, пожалуй, революционным.
Потому что оно заново открывало официально как бы несуществующую -- по
крайней мере, в поэзии -- сторону Ленинграда. Кстати, как вы
предпочитали называть этот город -- Ленинградом, Петербургом?

[Бродский:]
	Пожалуй, Питером. И для меня Питер -- это и дворцы, и каналы. Но,
конечно, мое детство предрасположило меня к острому восприятию
индустриального пейзажа. Я помню ощущение этого огромного пространства,
открытого, заполненного какими-то не очень значительными, но все же
торчащими сооружениями...

[Волков:]
	Трубы...

[Бродский:]
	Да, трубы, все эти только еще начинающиеся новостройки, зрелище
Охтинского химкомбината. Вся эта поэтика нового времени...

[Волков:]
	Как раз можно сказать, что это, скорее, против поэтики нового, то
есть советского, времени. Потому что задворки Петербурга тогда просто
перестали изображать. Когда-то это делал Мстислав Добужинский...

[Бродский:]
	Да, арт нуво!

[Волков:]
	А потом эта традиция практически прервалась. Ленинград -- и в
изобразительном искусстве, и в стихах -- стал очень условным местом. А
читающий ваше стихотворение тут же вспоминает реальный город, реальный
пейзаж -- его краски, запахи.

[Бродский:]
	Вы знаете, в этом стихотворении, насколько я сейчас помню, так
много всего наложилось, что мне трудно об этом говорить. Одним словом
или одной фразой этого ни в коем случае не выразить. На самом деле это
стихи о пятидесятых годах в Ленинграде, о том времени, на которое
выпала наша молодость. Там даже есть, буквально, отклик на появление
узких брюк.

[Волков:]
	"...Возле брюк твоих вечношироких"?

[Бродский:]
	Да, совершенно верно. То есть это как бы попытка сохранить эстетику
пятидесятых годов. Тут многое намешано, в том числе и современное кино
-- или то, что нам тогда представлялось современным кино.

[Волков:]
	Это стихотворение воспринимается как полемика с пушкинским
"...Вновь я посетил...".

[Бродский:]
	Нет, это скорее перифраза. Но с первой же строчки все как бы
ставится под сомнение, да? Я всегда торчал от индустриального пейзажа.
В Ленинграде это как бы антитеза центра. Про этот мир, про эту часть
города, про окраины, действительно, никто в то время не писал.

[Волков:]
	Ни вы, ни я, Питер уже много лет не видели. И для меня лично Питер
-- вот эти стихи...

[Бродский:]
	Это очень трогательно с вашей стороны, но у меня эти стихи вызывают
совершенно другие ассоциации.

[Волков:]
	Какие?

[Бродский:]
	Прежде всего, воспоминания об общежитии Ленинградского
университета, где я "пас" девушку в то время. Это и была Малая Охта. Я
все время ходил туда пешком, а это далеко, между прочим. И вообще в
этом стихотворении главное -- музыка, то есть тенденция к такому
метафизическому решению: есть ли в том, что ты видишь, что-либо важное,
центральное? И я сейчас вспоминаю конец этого стихотворения -- там есть
одна мысль... Да ладно, неважно...

[Волков:]
	Вы имеете в виду строчку "Слава Богу, что я на земле без отчизны
остался"?

[Бродский:]
	Ну да...

[Волков:]
	Эти слова оказались пророческими. Как они у вас выскочили тогда, в
1962 году?

[Бродский:]
	Ну, это мысль об одиночестве... о непривязанности. Ведь в той,
ленинградской топографии -- это все-таки очень сильный развод,
колоссальная разница между центром и окраиной. И вдруг я понял, что
окраина -- это начало мира, а не его конец. Это конец привычного мира,
но это начало непривычного мира, который, конечно, гораздо больше,
огромней, да? И идея была в принципе такая: уходя на окраину, ты
отдаляешься от всего на свете и выходишь в настоящий мир.

[Волков:]
	В этом я чувствую какое-то отталкивание от традиционного
декоративного Петербурга.

[Бродский:]
	Я понимаю, что вы имеете в виду. Ну, во-первых, в Петербурге вся
эта декоративность носит несколько безумный оттенок. И тем она
интересна. А во-вторых, окраины тем больше мне по душе, что они дают
ощущение простора. Мне кажется, в Петербурге самые сильные детские или
юношеские впечатления связаны с этим необыкновенным небом и с какой-то
идеей бесконечности. Когда эта перспектива открывается -- она же сводит
с ума. Кажется, что на том берегу происходит что-то совершенно
замечательное.

[Волков:]
	Та же история с перспективами петербургских проспектов -- кажется,
что в конце этой длинной улицы...

[Бродский:]
	Да! И хотя ты знаешь всех, кто там живет, и все тебе известно
заранее -- все равно, когда ты смотришь, ничего не можешь с этим
ощущением поделать. И особенно это впечатление сильно, когда смотришь,
скажем, с Трубецкого бастиона Петропавловской крепости в сторону Новой
Голландии вниз по течению и на тот берег. Там все эти краны, вся эта
чертовщина.

[Волков:]
	Страна Александра Блока...

[Бродский:]
	Да, это то, от чего балдел Блок. Ведь он балдел от петербургских
закатов, да? И предрекал то-се, пятое-десятое. На самом деле главное --
не в цвете заката, а в перспективе, в ощущении бесконечности, да?
Бесконечности и, в общем, какой-то неизвестности. И Блок, на мой
взгляд, со всеми своими апокалиптическими видениями пытался все это
одомашнить. Я не хочу о Блоке говорить ничего дурного, но это, в общем,
банальное решение петербургского феномена. Банальная интерпретация
пространства.

[Волков:]
	Эта любовь к окраинам связана, быть может, и с вашим положением
аутсайдера в советском обществе? Ведь вы не пошли по протоптанному пути
интеллектуала: после школы -- университет, потом приличная служба и т.
д. Почему так получилось? Почему вы ушли из школы, недоучившись?

[Бродский:]
	Это получилось как-то само собой.

[Волков:]
	А где находилась ваша школа?

[Бродский:]
	О, их было столько!

[Волков:]
	Вы их меняли?

[Бродский:]
	Да, как перчатки.

[Волков:]
	А почему?

[Бродский:]
	Отчасти потому, что я жил то с отцом, то с матерью. Больше с
матерью, конечно. Я сейчас уже путаюсь во всех этих номерах, но сначала
я учился в школе, если не ошибаюсь, номер 203, бывшей "Петершуле". До
революции это было немецкое училище. И в числе воспитанников были
многие довольно-таки замечательные люди. Но в наше время это была
обыкновенная советская школа. После четвертого класса почему-то
оказалось, что мне оттуда надо уходить -- какое-то серафическое
перераспределение, связанное с тем, что я оказался принадлежащим к
другому микрорайону. И я перешел в 196 школу на Моховой. Там опять
что-то произошло, я уже не помню что, и после трех классов пришлось мне
перейти в 181 школу. Там я проучился год, это седьмой класс был. К
сожалению, я остался на второй год. И, оставшись на второй год, мне
было как-то солоно ходить в ту же самую школу. Поэтому я попросил
родителей перевести меня в школу по месту жительства отца, на Обводном
канале. Тут для меня настали замечательные времена, потому что в этой
школе был совершенно другой контингент -- действительно рабочий класс,
дети рабочих.

[Волков:]
	Вы почувствовали себя среди своих?

[Бродский:]
	Да, ощущение было совершенно другое. Потому что мне опротивела эта
полуинтеллигентная шпана. Не то чтобы у меня тогда были какие-то
классовые чувства, но в этой новой школе все было просто. А после
седьмого класса я попытался поступить во Второе Балтийское училище, где
готовили подводников. Это потому, что папаша был во флоте, и я, как
всякий пацан, чрезвычайно торчал от всех этих вещей -- знаете?

[Волков:]
	Погоны, кителя, кортики?

[Бродский:]
	Вот-вот! Вообще у меня по отношению к морскому флоту довольно
замечательные чувства. Уж не знаю, откуда они взялись, но тут и
детство, и отец, и родной город. Тут уж ничего не поделаешь! Как
вспомню Военно-морской музей, андреевский флаг -- голубой крест на
белом полотнище... Лучшего флага на свете вообще нет! Это я уже теперь
точно говорю! Но ничего из этой моей попытки, к сожалению, не вышло.

[Волков:]
	А что помешало?

[Бродский:]
	Национальность, пятый пункт. Я сдал экзамены и прошел медицинскую
комиссию. Но когда выяснилось, что я еврей -- уж не знаю, почему они
это так долго выясняли -- они меня перепроверили. И вроде выяснилось,
что с глазами лажа, астигматизм левого глаза. Хотя я не думаю, что это
чему бы то ни было мешало. При том, кого они туда брали... В общем,
погорел я на этом деле, ну это неважно. В итоге я вернулся в школу на
Моховую и проучился там год, но к тому времени мне все это порядком
опротивело.

[Волков:]
	Ситуация в целом опротивела? Или сверстники? Или кто-нибудь из
педагогов вас особенно доставал?

[Бродский:]
	Да, там был один замечательный преподаватель -- кажется, он вел
Сталинскую Конституцию. В школу он пришел из армии, армейский, бывший.
То есть рожа -- карикатура полная. Ну, как на Западе изображают
советских: шляпа, пиджак, все квадратное и двубортное. Он меня
действительно люто ненавидел. А все дело в том, что в школе он был
секретарем парторганизации. И сильно портил мне жизнь. Тем и кончилось
-- я пошел работать фрезеровщиком на завод "Арсенал", почтовый ящик
671. Мне было тогда пятнадцать лет.

[Волков:]
	Бросить школу -- это довольно радикальное решение для
ленинградского еврейского юноши. Как реагировали на него ваши родители?

[Бродский:]
	Ну, во-первых, они видели, что толку из меня все равно не
получается. Во-вторых, я действительно хотел работать. А в семье просто
не было башлей. Отец то работал, то не работал.

[Волков:]
	Почему?

[Бродский:]
	Время было такое, смутное. Гуталин только что врезал дуба. При
Гуталине папашу выгнали из армии, потому что вышел ждановский указ,
запрещавший евреям выше какого-то определенного звания быть на
политработе, а отец был уже капитан третьего ранга, то есть майор.

[Волков:]
	А кто такой Гуталин?

[Бродский:]
	Гуталин -- это Иосиф Виссарионович Сталин, он же Джугашвили. Ведь в
Ленинграде все сапожники были айсоры.

[Волков:]
	В первый раз слышу такую кличку.

[Бродский:]
	А где вы жили всю жизнь, Соломон? В какой стране?

[Волков:]
	Когда умер Сталин, я жил в Риге.

[Бродский:]
	Тогда понятно. В Риге так, конечно, не говорили.

[Волков:]
	Кстати, разве в пятнадцать лет можно было работать? Разве это было
разрешено?

[Бродский:]
	В некотором роде это бьшо незаконно. Но вы должны понять, это был
1955 год, о какой бы то ни было законности речи не шло. А я вроде был
парень здоровый.

[Волков:]
	А в школе вас не уговаривали остаться? Дескать, что же ты делаешь,
опомнись?

[Бродский:]
	Как же, весь класс пришел ко мне домой. А в то время я уже за
какой-то пионервожатой ухаживал, или мне так казалось. Помню,
возвращаюсь я домой с этих ухаживаний, совершенно раздерганный, вхожу в
комнату -- а у нас всего две комнаты и было, одна побольше, другая
поменьше -- и вижу, сидит почти весь класс. Это меня, надо сказать,
взбесило. То есть реакция была совершенно не такая, как положено в
советском кинофильме. Я нисколько не растрогался, а наоборот -- вышел
из себя. И в школу, конечно, не вернулся.

[Волков:]
	И никогда об этом не жалели?

[Бродский:]
	Думаю, что в итоге я ничего не потерял. Хотя, конечно, жалко было,
что школу не закончил, в университет не пошел и так далее. Я потом
пытался сдать экзамены за десятилетку экстерном.

[Волков:]
	Я знал, что такая возможность -- сдавать экзамены экстерном -- в
Советском Союзе существовала, но в первый раз говорю с человеком,
который этой возможностью воспользовался. По-моему, власти к этой идее
всегда относились достаточно кисло.

[Бродский:]
	Да нет, если подготовиться, то можно сдать за де