сын только что вернулся из ссылки, и она не хочет встречаться с
иностранцами. Ей это очень опасно. Но по телефону с ней можно поговорить,
потому что ее разговоры прослушиваются. Значит, они будут знать, что она
говорит, поэтому безопасно, как это ни парадоксально. Я ей позвонил. Она
сказала: "Вы?.." Я говорю: "Да". Она сказала: "Пастернак мне сказал, что вы
женаты". Я сказал: это так. "Когда вы женились?" -- "В этом году". Длинное
молчание. Потом: "Ну что же я могу сказать? Поздравляю!" -- очень холодным
голосом. Я ничего не сказал. Потом она мне сказала: "Ну что ж. Встретиться
я с вами не могу, видите ли..." -- и она мне кое-как объяснила. Я сказал:
"Я вас понимаю". -- "Я перевожу с корейского. Вы представляете, насколько я
знаю корейский". -- "Я понимаю, да. Ну, -- говорю я, -- можно ли достать...
Я бы хотел прочитать ваши переводы..." -- "Они скоро выйдут, я вам их
пришлю. Ну да, ну да... Значит, вы женились... Да..." Конец разговора. Я
понял, что совершил преступление, -- это было ясно. Это был 56-й год. Год
Хрущева, XX съезд, Венгрия... все это было в 56-м году. Потом она приехала
в Оксфорд... Я ее встретил в Лондоне, как только она приехала. Потом в
Оксфорде я пригласил ее жить у нас, этого посольство не позволило, но она
пришла обедать. Там встретила моих друзей Оболенских, они ей очень
понравились. С моей женой она была суперхолодна. Супер. Понимаете, лед.
Ледяное отношение. Потом я устроил в ее честь небольшой официальный прием.
Мы туда разных людей пригласили, это все прошло очень хорошо. Потом она
поехала в Париж, где она встретилась, как вы знаете, с Анрепом. Это было
несчастье, эта встреча. Он сказал, что, когда он ее знал, она была такая
тоненькая, замечательная... Она могла дотронуться до ног своих, не сгибая
колен. Замечательная, красивая, тонкая, как ветка... Теперь кого я вижу
перед собой? Екатерину Великую.

-- Да, перемена разительная была...

-- Это от картошки.

-- Наверное. Кстати, моя встреча с Иосифом тоже была ночная...

-- Ночью? Где и как?

94

-- В Ленинграде. Его ко мне привели друзья. Читал всю ночь стихи тоже. Это,
конечно, все во мне перевернуло, всю мою жизнь...

-- То же самое. И она это тоже со мной сделала. И у меня перевернуло.
Понимаете, Бродский описал ведь первую свою встречу со мной неправильно. Он
соврал, в общем. Это получилось очень мило, но он соврал. Он сказал...
Когда мы встретились, вы знаете, что получилось? Его Оден привез в Лондон и
оставил у Стивена Спендера. Спендер мне позвонил, сказал, у меня поэт
Бродский, он по-английски не очень говорит, не хотите ли с ним увидеться. Я
сказал -- очень. Он привел его в этот "Атенеум"1. Мы познакомились, и потом
все пошло. А он говорит, что, когда мы познакомились, первое, что я сказал:
"Я не Эней, а она не Дидона". А я не знал, что она назвала меня Энеем...
Дидона... Это он мне рассказал. Потом. Так что не могло начаться с того,
что я сказал "я не Эней".

-- Вы знаете, у меня тоже своя версия этой встречи. Я точно знаю, что я там
была, в "Атенеуме", и говорила со швейцаром. Его подвезла Наташа Спендер, а
в дверях встречала я. И я попросила швейцара вас позвать. Иосиф очень
стеснялся говорить по-английски тогда. И я помню, как вы появились и
произвели на меня неотразимое впечатление тем, как были одеты, и особенно
почему-то цепочкой, как мне показалось, от карманных часов.

-- Да, да. Вот она, вот они.

-- Эта сцена у меня как перед глазами. Из-за контраста. Вы в формальном
костюме, а Иосиф в джинсах и в чем-то таком, задрипанном...

-- Да, да, я помню. На нем еще галстука не было, туда не пускают без
галстука, в этот клуб.

-- Вы извинились передо мной, что женщин не пускают.

-- Ах да, в этот час, да. После пяти можно.

-- Ах вот как. Но это было, к сожалению, днем. Я сказала "ничего,
ничего"... Я смотрела вам вслед и, помню, меня поразило, что Иосиф шел
такой свободной, почти обыденной походкой, как будто привык невзначай
заходить в "Атенеум".

-- Да, да, вполне. Мы разговорились сразу. Началась наша дружба без
всякого... Потом я помню ленч со Стивеном Спендером и его женой в "Кафе
Ройяль" на
 ___________
 1 Привилегированный лондонский клуб.

95

Риджент-стрит. Стивен написал письмо за день до этого, очень гневное и
суровое, не похоже на него, когда были сброшены бомбы на Камбоджу. Он
писал, что американцы поступили хуже, чем Гитлер. Рядом сидел Иосиф, и я
сказал: "Вы это тоже чувствуете?" Он говорит: "Наоборот, все, что вредит
Советскому Союзу, всегда очень хорошо". Стивен не знал куда смотреть. Его
жена тоже. Шок. Но я его подбивал, и он рассказал анекдот, как в ответ на
вопрос, откуда лучше всего виден Кремль, русский отвечает туристу: "Из
кабины американского бомбардировщика".

-- Мы на все смотрели по-другому. С нами страшную шутку сыграла советская
власть. Я, кстати, частично об этом говорила с Наташей Спендер. Дело в том,
что, по-моему, у Иосифа была какая-то тоска по братству поэтов, и круг
Одена и Спендера представлялся ему подобным братством. Он отождествлял себя
с ними и часто говорил, что чувствует себя таким, как они, их частью, не
видит различия между собой и ими. Мне это было трудно представить по многим
причинам -- темперамент, воспитание, язык. Иосиф и они были люди одной
человеческой породы, одного человеческого языка. Близость между ними,
безусловно, существовала, чувствовалась связь, когда они были вместе. Но
это сейчас, в наше время -- между старшими и младшими поэтами. Но
представить их молодыми вместе нельзя -- опыт слишком разный. Мне слишком
трудно представить Иосифа левым, сочувствующим коммунистам, а тем более
коммунистом. Для нас уже все были на одно лицо -- коммунисты, фашисты,
нацисты...

-- Это я понимаю...

-- И американцы в нас не могли вызывать таких сильных негативных эмоций,
возмущения... Да и бомбежка Камбоджи, возможно, была оправданна, если
учесть приход к власти Пол Пота и последовавшие миллионные жертвы.

-- О да, я ничего не имел против. Я чувствовал против Советского Союза
точно то, что Иосиф. В 45-м, когда я встретился с Ахматовой, я ощутил
кошмар, понимаете, полный кошмар. Я был чиновник, первый секретарь
Британского посольства, у меня все было в порядке. Но я родился в Риге, в
конце концов, я родился в царствие покойного Николая II. Я натурализованный
англичанин, мой отец был натурализован, и это автоматически перешло на
меня. Но дело, видите ли, в том, что Англия готова защищать своих подданных
где угод-

96

но, кроме той страны, гражданином которой вы были. А я родился в царской
России. Представим себе, скажем, открывается дверь и входит гражданин из
НКВД и говорит: "Вы же родились в 1909 году... Вы родились в царской
России, значит, принадлежите нам, значит, вы наш гражданин, в Англию вам
ехать запрещено, с этой же минуты вы становитесь советским гражданином и
должны работать на нас". Что бы я сделал? Пулю в лоб. Это самая ужасная
вещь. Я возненавидел этот режим, пока был там, лютой ненавистью.
Какой-нибудь турист, какие-нибудь коллеги не то чтобы любили, но не
чувствовали этого. Поскольку я говорил по-русски, встречался с людьми, я
понимал, что происходит какой-то ужас. Понимаете, раньше я иногда спорил с
людьми, утверждая, что Советский Союз не во всех отношениях хуже Гитлера.
Как это может быть?! Мне говорили, что я так думаю, потому что я еврей, и
шесть миллинов жертв меня, конечно... Но, скажем, вы обыкновенный почтальон
и живете в те времена, к примеру, в Штутгарте. Время от времени, когда мимо
проходят эсэсовцы, вы должны восклицать "Хайль Гитлер" и приветствовать их
нацистским салютом. Но кроме этого жизнь продолжается нормально, никакой
разницы нет. Немножко боитесь войны, но когда началась война, то ваши
побеждают, берут Польшу, так что вы немножко гордитесь Германией, не можете
не гордиться. Так что у вас жизнь нормальная. А в России нет человека,
который не боится. Двести пятьдесят миллионов людей, и все живут в
постоянном страхе, все боятся, что кто-то на них донесет. Кто бы вы ни
были, на вас могут донести, донести неизвестно кто, любой случайный
прохожий. Конечно же вы стараетесь вести нормальную жизнь; на службе ли, в
армии, вы стараетесь служить нормально. Не было никогда режима, где все бы
нервничали, все боялись, все дрожали...

-- Тогда ходил анекдот, где нашу страну сравнивали с автобусом: один ведет,
половина сидит, остальные дрожат...

-- Вот-вот... Все дрожали до известной степени, включая Сталина... Он тоже
боялся, что его убьют, что-то сделают с ним... Он не чувствовал себя в
безопасности и убивал людей без разбора, потому что боялся всех. Возможно,
из-за этого его страха Ахматова была так уверена, что мы начали холодную
войну. Потому что я у нее был, об этом рассказали Сталину, он разозлился

97

и произнес: "Ах так, наша монахиня теперь иностранных агентов принимает!"
Так что из-за этого началась холодная война... Она в это свято верила...
Она ощущала себя частью истории, хотела войти в историю.

-- Хотела или не хотела, она все-таки вошла в историю. Вы не думаете, что
вы действительно "смутили Двадцатый век" ?

-- Она на самом деле верила в то, о чем писала в "Госте из будущего". Для
нее это не было просто метафорой, игрой воображения. Она буквально в это
верила...

-- Но ведь бывает, что незначительные на первый взгляд события
оборачиваются со временем эпохальными.

-- Безусловно, маленький толчок начинает Бог знает что... Но в данном
случае этого не было.

-- Скорее всего. Поэты всегда эгоцентричны в той или иной мере. Без этого
поэзия, наверное, невозможна. Но ведь это особый эгоцентризм,
распространяющийся и на вас, включающий и вас. Ведь поэт, каким бы он
эгоцентриком ни был, приглашает вас разделить с ним особый, неведомый для
вас мир, переносит вас в другое измерение...

-- Иосиф был именно таким. Когда я читал Иосифа, я иногда понимал, а иногда
не понимал его. Но это всегда производило большое впечатление и оказывало
на меня огромное влияние. Я понимал, что это написано великим поэтом. В
этом я не сомневался. С самого начала я понял, что я в дружбе с великим
поэтом. Он был несравним с другими поэтами. Это замечательный момент в
истории русской литературы -- пять великих поэтов -- и потом он. Теперь
конец, больше нету. Стоп. Я читал его поэзию и восторгался ею. И прозой
тоже. Переводы его на английский я не считал вполне удачными. Это не
передавало внутреннего... У меня же идея очень старая: лирическая поэзия --
это то, что теряется в переводе. Это кто-то сказал: поэзия -- это то, что
теряется в переводе1. Иосиф тоже теряется в переводе.

-- А как вы относитесь к его собственным переводам?

-- То же самое. Я не говорю, что не годятся, но они не идут ни в какое
сравнение с его русскими стихами. А по-русски... С самого начала, как
только это начинается, вы в присутствии гения. А это уникальное чувство --
быть в присутствии гения. Когда я был с Элиотом, я не чувствовал этого,
хотя, может, Элиот и гений.
 ____________
 1 Слова Роберта Фроста.

98

А Оден -- да. С Оденом у меня было то же чувство. Я его хорошо знал. Друг
наш, бедный Стивен Спендер, он не был гением, это ясно. Хотя его ранние
стихотворения очень хороши. Это когда он был студентом, конец
двадцатых--начало тридцатых годов... А с Оденом было абсолютно ясно, что он
настоящий гений и как писатель и как человек. Насмотря на все его
странности. Все его странности были странностями гения. Мне очень льстит,
что я вообще его знал. Знаете, он мне посвятил стихотворение. Я этим очень
горжусь, я уверен, что это мой единственный шанс попасть в историю. Хотя
это не такое уж замечательное стихотворение, называется "Озеро" ("The
Lake"). Это далеко не лучшее его стихотворение, но так как оно посвящено
мне, я был очень горд.

-- Стихи Иосифа "В Англии", посвященные мне и моему мужу, тоже совсем не
самые лучшие...

-- Это неважно. Важно, что посвящено, что вы имеете прямой контакт. Это
главное. Это выделяет вас, меняет ваше самовосприятие известным образом.

-- В этих стихах есть слова о нашем тогдашнем доме, о нашей близости:
"Плавающий в покое/мир, где не спрашивают "что такое ?/что ты сказал?
повтори..." Я была невероятно растрогана, польщена и горда. Потому что он
часто повторял, как замечательно, что я не переспрашиваю, а ему ничего не
приходится повторять и объяснять. За границей это особенно ценишь. А
вообще, мы тогда много ездили по Англии, и однажды по дороге в Йоркшир
побывали в доме Стерна, сидели под яблоней Ньютона, а в Йорке видели дом, в
котором родился Оден. Иосиф был счастлив. В стихотворении, посвященном
Одену, содержится ряд аллюзий на эту поездку.

-- Оден, по-моему, был северного происхождения. Он верил, что у него была
какая-то скандинавская кровь. То ли норвежская, то ли исландская. И
внешность у него не английская была, скорее он выглядел как швед. Но к
нашему разговору о гениях я хочу одно прибавить: с гениями вы иногда
чувствуете присутствие гения, а иногда нет. Бертран Рассел, например, был
гениальным логиком, но я не чувствовал в его присутствии этой гениальности.
Фрейда я встретил, когда он был глубоким стариком -- и тоже ничего не
почувствовал. Просто такой сердитый, злой профессор.

-- А Стравинский каким-то образом даже на фотографиях излучает гениальность.

99

-- Стравинский -- да. Это была встреча с гением. Оден -- да. Пастернак --
да. Ахматова -- да. Бродский -- да. Цветаеву я не знал. Мандельштама не мог
знать. Я помню, когда спросил Ахматову о Мандельштаме, она ничего не
сказала, только начала плакать. А по поводу жены Мандельштама, как ни
странно, никто не сказал мне ни слова ни в 45-м, ни в 56-м году. Никто,
никто этого имени не произнес. Я понятия не имел, что есть такой человек.
Помню, Ахматова говорила, что он восторженно был влюблен в свою жену. Я
знал, что была жена. Жива она или нет, понятия не имел. Эти люди о ней не
говорили. Они говорили о Блоке, о Мандельштаме...

-- Вы постоянно связываете Иосифа со старшими поэтами. Очевидно, вы
чувствуете в нем некое завершение традиции...

-- Последний чистый гений.

-- Вы думаете, что с ним закончилась "большая" поэзия?..

-- Я не читаю современную поэзию, не спрашивайте меня. Может, она кишит
гениями, кто знает. Кого я читал? Евтушенко да другого поэта, как его
звали... Зачем о них говорить? Вы лучше меня знаете об этом. Есть
замечательные поэты в России или нет?

-- Есть очень хорошие поэты и много очень грамотных. В смысле поэтического
мастерства, знания поэзии и поэтической традиции.

-- Кто именно?

-- Вообще говоря, мне кажется, что сейчас много замечательных мастеров.
Поэтов намного меньше. Иосиф нескольких выделял. Ему, например, нравился
Ганделъсман, который пишет в его традиции. К моей великой радости, в прессе
называл и моих друзей Гандлевского и Кибирова. А к книге стихов Дениса
Новикова написал предисловие. Оно оказалось последним... Но современная
поэзия по существу отличается, оторвалась или пытается оторваться от
традиции, которую представляет Иосиф. Другие масштабы, другая перспектива.
Подмена вечности временем, исторического -- сиюминутным, общей или даже
личной трагедии -- неприятностями, отказ от больших тем, от пророческой
роли поэта... В общем, в этом есть свой резон, но, безусловно, происходит
ревизия и отрицание того, что вдохновляло "великих", отказ от их идеалов,
ценностей, ориентиров, установок...

-- Многие, не зная русского, восторгались стихами

100

Иосифа в переводе. Значит, что-то все же можно передать. Но не мне. Есть же
переводы "Евгения Онегина" тоже, но это не "Евгений Онегин".

-- Но у Иосифа было то преимущество по сравнению с переводчиками, что он
мог свободно обращаться со своими текстами. Нередко он, видя, что с точным
переводом ничего не получается, менял текст. Поэты и поклонники
восторгаются как раз его собственными переводами и даже английскими
стихами. Один английский поэт мне объяснял, что мелкие неправильности
делают их особенно интересными, передавая специфические особенности его
стиля, речи... И многие здешние поэты ими восторгаются.

-- Ну слава Богу.

-- Но самое интересное вот что. Возможно, что он и с вами об этом говорил.
Вы знаете его совершенно мистическое отношение к языку. Он определяет наше
существование, в его пределах, с ним мы эволюционируем. Казалось бы, язык
представлял для него нечто большее, чем русский или английский, нечто за
пределами каждого конкретного языка. Хотя я не помню, чтобы он произносил
когда-либо слово "метаязык" или бросался "логосом". Но когда он говорил,
что язык диктует, ведет поэтическую речь, все же, очевидно, имелся в виду
конкретный, в его случае русский, язык. Он-то, возможно, и вел к
запредельному. И вот произошла странная вещь. Ему захотелось стать
английским поэтом. У меня иногда было чувство, что он уже из русского
ничего не мог извлечь такого, что бы его полностью захватило. Как будто
материал не оказывал достаточного сопротивления, и ему стало не так
интересно подчиняться русскому. А английский бросал вызов. И язык надо было
сначала подчинить, и языку потом подчиниться. Но он явно начинал
чувствовать, что ему это дано.

-- Поэт может писать только на своем языке, на языке своего детства. Ни
один поэт не создавал ничего достойного на чужом языке. Нет французской
поэзии, написанной не французом. Вот Оскар Уайльд написал "Саломею"
по-французски, но ведь это никуда не идет, никак не отражает его гения.
Поэзия говорит только на родном языке... По-настоящему я люблю только
русскую поэзию. Я знаю английскую, я учился в Англии, ходил в английскую
школу, я знаю ее с детства и все такое. Конечно, есть замечательные вещи...
Но этого нельзя сравнить с моим отношением к русской поэзии.

101

Это каким-то образом, понимаете, поет. Я читаю Пушкина или кого угодно,
даже мелких поэтов, ну, скажем, Вячеслава Иванова или Мережковского, совсем
не хороших поэтов. Это мне о чем-то говорит. Английская же поэзия со мной
не говорит. Я осознаю, понимаю, что это очень красиво. Когда я читаю Йейтса
или даже Одена, я понимаю, что это замечательно, это гениально, но...

-- Но скорее разумом...

-- Да, да. А русская поэзия со мной прямо говорит.

-- В этом смысле у Иосифа была одна особенность. Например, однажды в ответ
на мою шутку, что он и за границей продолжает преклоняться перед
заграницей, он мне сказал, что эти люди менее знакомы ему по складу --
другие реакции, другое мышление -- и что у них он большему может научиться,
чем у русских: он сам русский и все русское ему более знакомо и
предсказуемо. Это было сразу после его приезда, давно и несерьезно, и
касалось не друзей, а посторонних, но мне кажется, это в какой-то степени
можно отнести к языку и к поэзии.

-- Может, он не хотел больше быть русским поэтом...

-- Нет, это было что-то другое. Частично, я подозреваю, это объяснялось его
необузданной любознательностью и чем-то, что не позволяло ему
ограничиваться знакомым, уютным, своим. Ведь он всегда оазису предпочитал
пустыню. Однако я помню, как мы в день получения Нобелевской премии сидели
у Рене Брендель и он мне сказал: "Знаешь, устрой что-нибудь, собери своих".
Так что на второй день я устроила банкет для "своих". Кроме этого
сентиментального момента, я не упомню, чтобы он употреблял это слово в
таком значении. Конечно же, "своим" был русский язык, "своей" была русская
поэзия, "своим", безусловно, был Ленинград... И что бы он сам и другие ни
говорили о его поэтических пристрастиях, ни одно имя он не произносил с
таким трепетом, как "Александр Сергеевич". Разве что иногда "Осип
Эмильевич". Он мог восхищаться кем угодно, но эти поэты были частью его
плоти...

-- Одена он обожал...

-- И не только Одена. Оден-то был бог, но он восхищался и Стивеном
Спендером. Не столько поэзией, сколько манерой говорить, всем обликом... Он
представлялся венцом цивилъности. Их английский был для него образцом, и
чувствовать в нем себя дома было для него необходимос-

102

тью,