не книга, а машинописный текст, кто-то из знакомых дал почитать, тогда стихи ходили по рукам в таком виде. Я прочел и был потрясен -- такой там был накал энергии, сдержанной страстности. Извечный, экзистенциальный страх, он все пронизывал. Я долго не мог прийти в себя. И решил докопаться до истины -- проверить, действительно ли переводчик следует оригиналу или это он сам пишет такие гениальные стихи по-русски. Я стал штудировать текст Фроста -- в той мере, в какой позволяло мое тогдашнее знание английского, -- и оказалось, что все это заложено в подлиннике. С Фроста все, собственно, и началось.
	[А кого вы до этого изучали в школе? Гете, Шиллера?]
	В школе был стандартный набор, с ориентацией на девятнадцатый век, на классику: Байрон, Лонгфелло... О таких поэтах, как Эмили Дикинсон или Хопкинс, никто и слыхом не слыхал. Зарубежная поэзия сводилась к двум-трем именам.
	[А имя Элиота было вам известно?]
	Все знали, что существует такой поэт -- Элиот, но читать его мало кому приходилось. Первые русские переводы из Элиота появились в тридцатых годах, тогда вышла небольшая антология английской поэзии.*(3) Переводы были очень неудачные. Но репутацию Элиота мы знали и вычитывали из этих русских строк больше, чем там было. Вот так... Кстати, после выхода антологии многих ее участников арестовали, а саму книжку изъяли из обращения.
	Я вооружился словарем и стал осваивать английский -- и постепенно проработал эту антологию от корки до корки. Читал и сравнивал, буквально строчку за строчкой. Мне не терпелось расширить круг чтения: русскую поэзию годам к двадцати трем я в общем знал. Не то чтобы я успел изучить ее досконально или она перестала меня удовлетворять -- просто к тому времени я почти все прочел, тянуло к новому.
	[Тогда вы и начали переводить?]
	Переводить я начал для заработка. Сперва взялся за братьев-славян -- чехов, поляков, потом двинулся дальше на Запад, стал переводить с испанского.*(4) Художественный перевод как вид литературной деятельности в России довольно популярен; существует целая индустрия перевода, и всегда найдутся поэты, незнакомые русскому читателю. Встретишь новое имя в каком-нибудь предисловии или рецензии -- и сразу мысль: а почему бы этого автора не перевести? И тогда принимаешься разыскивать его стихи.
	Потом я стал пробовать переводить с английского, прежде всего Джона Донна. Когда меня отправили в ссылку на Север, я получил в подарок от друзей две или три антологии американской поэзии -- знаете, такие карманные издания под редакцией Оскара Уильямса,*(5) с крохотными портретами авторов на обложках. Я в эти томики просто влюбился. Влюбленность в чужую культуру, в чужой мир особенно обостряется, если знаешь, что своими собственными глазами ты их никогда не увидишь. Вот всем этим я и занимался -- читал, переводил, пытался по мере сил приблизиться к оригиналу... и в конце концов оказался в непосредственной близости от своих авторов (смеется). Можно сказать, слишком близко.
	[И что же вы испытали, оказавшись так близко? Разочаровались в ком-нибудь? Изменилось ли ваше отношение к Донну, к Фросту?]
	К Донну и Фросту -- нет. А вот к Элиоту я стал относиться несколько сдержаннее. И намного сдержаннее -- к Каммингсу.
	[Стало быть, у вас был период увлечения Каммингсом?]
	Да, у нас все увлекались модернизмом, авангардом, всякими фокусами, и мне тоже казалось, что выше этого ничего нет. Признаться, я растерял многих прежних кумиров, таких, как Линдсей, Эдгар Ли Мастере... Но к другим -- Марвеллу, Донну -- мое отношение только укрепилось. Я называю немногих, а вообще об этом стоило бы поговорить более обстоятельно. Вот, к примеру, Эдвин Арлингтон Робинсон. И, разумеется, Томас Харди.
	[Когда вы впервые прочли стихи Одена?]
	В шестьдесят пятом году. Дело было так: я жил в деревне, в ссылке, писал стихи и несколько стихотворений переправил московскому знакомому, который, помните, меня поразил своими переводами из Фроста.*(6) Мы общаемся редко, но его мнение я по-прежнему ставлю чрезвычайно высоко. Так вот, он мне тогда сказал, что одно мое стихотворение -- "Два часа в резервуаре" -- по характеру юмора напоминает Одена. Я мог только хмыкнуть: "Да?" -- потому что это имя мне ничего не говорило. Но я сразу попросил достать мне Одена и начал читать.
	[Что вам раньше всего попалось на глаза?]
	Не помню, право. Пожалуй, "Памяти Йейтса". Да, это я точно прочел в ссылке. Замечательно, особенно третья часть, да? Короткий размер, а строфика -- то ли от баллады, то ли от религиозных гимнов, которые распевают уличные проповедники из Армии спасения... Я показал эти стихи знакомому поэту, и он спросил: "Что же, выходит, они умеют писать лучше нас?" Я ответил: "Похоже на то!"
	Вскоре после первого знакомства с Оденом я попробовал повторить структуру "Памяти Йейтса" в собственных стихах.*(7) И позднее, уже в Москве, показал их тому самому переводчику Фроста -- и он опять отметил сходство с Оденом. Тогда я взялся за Одена всерьез.
	Меня особенно привлекает у него техника описаний -- не прямая, а симптоматическая. Он никогда не обнажает перед вами реальную язву, он описывает только симптомы, да? Он не перестает думать о цивилизации, о месте человека в мире, но говорит об этом только косвенно. И когда читаешь у него такую, например, гениальную строчку: "The mercury sank in the mouth of the dying day",*(8) -- то и сам начинаешь все видеть как-то по-другому (смеется).
	[Вернемся к вашей ранней юности. Когда вы впервые почувствовали желание писать стихи?]
	Не так уж рано. В пятнадцать, шестнадцать, семнадцать лет я писал еще очень мало. Можно сказать, почти не писал. В молодости я то и дело менял работу. Лет в шестнадцать впервые нанялся в геологическую партию. В те годы в России усиленно искали месторождения урана, все экспедиции снабжались счетчиками Гейгера. Работать приходилось все время на ногах, мы исхаживали пешком огромные пространства. До тридцати километров в день, часто по заболоченной местности.
	[В каких местах вам пришлось побывать?]
	Практически во всех концах страны. Долго работал в Иркутске, к северу от Амура, вблизи китайской границы. Как-то раз во время половодья я даже в Китай попал -- непреднамеренно, просто плот со всем нашим имуществом отнесло и прибило к правому берегу Амура, так что я на какое-то время оказался на китайской территории... Работал и в Средней Азии -- в пустыне, в горах Тянь-Шаня. Это довольно высокие горы, северо-западные отроги Гиндукуша. Еще работал на севере европейской части России -- у Белого моря, под Архангельском. Тамошние болота -- это кошмар. Не сами по себе болота, а мошка. Много где пришлось побывать... И по горам в Средней Азии довелось полазать. Довольно прилично получалось. В молодости получается... После первого ареста, кажется, в пятьдесят девятом, меня всячески пугали, грозили: "Мы тебя сошлем куда Макар телят не гонял!" Но на меня это не особенно подействовало. Кстати, сослали меня в конце концов тоже в знакомые места -- по крайней мере в смысле климатических условий ничего неожиданного там не было: тот же район Белого моря, недалеко от Полярного круга. В некотором роде de'ja` vu*(21).
	[Каким образом от геологических экспедиций вы пришли к встрече с Анной Ахматовой? Что привело вас к этому моменту?]
	На третий или четвертый год работы с геологами я стал писать стихи. У кого-то был с собой стихотворный сборник, и я в него заглянул. Обычная романтика бескрайних просторов -- так мне во всяком случае запомнилось. И я решил, что могу написать лучше. Первые попытки были не Бог весть что... правда, кому-то понравилось -- у любого начинающего стихотворца найдутся доброжелательные слушатели. Забавно, да? Хотя бы один читатель-друг, пусть воображаемый, у каждого пишущего непременно имеется. Стоит только взяться за перо -- и все, ты уже на крючке, обратного хода нет... Но на хлеб зарабатывать было нужно, и я продолжал выезжать с геологами в поле. Платили не много, но и расходов в экспедициях почти не было, зарплату тратить практически не приходилось. Под конец работы я получал свои деньги, возвращался домой и какое-то время на них жил. Хватало обычно до Рождества, до Нового года, а потом я опять куда-нибудь нанимался. Так и шло -- я считал, что это нормально. Но вот в очередной экспедиции, на Дальний Восток, я прочел томик стихов Баратынского, поэта пушкинского круга, которого в каком-то смысле я ставлю выше Пушкина. И Баратынский так на меня подействовал, что я решил бросить все эти бессмысленные разъезды и попробовать писать всерьез. Так я и сделал: вернулся домой до срока и, насколько помнится, написал первые свои по-настоящему хорошие стихи.
	[Мне попалась когда-то книга о ленинградских поэтах, и там было описание вашего жилья. Упоминался абажур настольной лампы, к которому вы пришпиливали картонки от американских сигарет "Кэмел"...]
	Верно -- я жил вместе с родителями в коммунальной квартире. У нас была одна большая комната, и моя часть от родительской отделялась перегородкой. Перегородка была довольно условная, с двумя арочными проемами -- я их заполнил книжными полками, всякой мебелью, чтобы иметь хоть какое-то подобие своего угла. В этом закутке стоял письменный стол, там же я спал. Человеку постороннему, особенно иностранцу, мое обиталище могло показаться чуть ли не пещерой. Чтобы попасть туда из коридора, надо было пройти через шкаф: я снял с него заднюю стенку, и получилось что-то вроде деревянных ворот. В этой коммуналке я прожил довольно долго. Правда, когда начал зарабатывать, старался снять себе отдельное жилье -- в этом возрасте не очень удобно жить с родителями, да? Девушки и так далее.
	[Расскажите, как произошло ваше знакомство с Ахматовой.]
	Меня ей представили, если не ошибаюсь, в шестьдесят втором году. К тому времени сложилась наша небольшая компания -- со мной нас было четверо, и каждый из остальной тройки позднее сыграл очень важную роль в моей жизни. Нас стали называть "петербургским кружком". Одного из моих друзей я продолжаю считать лучшим поэтом в сегодняшней России. Это Евгений Рейн -- его фамилия по-русски звучит так же, как название реки в Германии. Он много способствовал моему поэтическому образованию. Не в том смысле, что он меня учил: просто я читал его стихи, он читал мои, и мы часами сидели и глубокомысленно все это обсуждали, изображая, будто знаем гораздо больше, чем на самом деле... Он был старше и безусловно знал больше меня; в молодости пять лет -- существенная разница. Помню один его важный совет -- я и сейчас готов его повторить любому пишущему: если хочешь, чтобы стихотворение работало, избегай прилагательных и отдавай решительное предпочтение существительным, даже в ущерб глаголам. Представьте себе лист бумаги со стихотворным текстом. Если набросить на этот текст волшебную кисею, которая делает невидимыми глаголы и прилагательные, то потом, когда ее поднимешь, на бумаге все равно должно быть черно -- от существительных. Этот совет сослужил мне хорошую службу, и я всегда, хоть и не безоговорочно, старался его выполнять.
	[В одном стихотворении у вас есть строчка: "Скушно жить, мой Евгений..."]
	Да, это стихи из "Мексиканского дивертисмента", они обращены к нему. Рейну я посвятил несколько стихотворений, до какой-то степени он остается... как это у Паунда... "il miglior fabbro".*(22) Так вот, однажды летом Рейн меня спросил: "Хочешь познакомиться с Ахматовой?" Я тут же согласился: "Почему бы и нет?" Имя Ахматовой мне тогда мало что говорило, я знал только один ее сборник -- и вообще был целиком погружен в свой собственный идиотский мир. Короче говоря, мы к ней отправились. И побывали у нее на даче, под Ленинградом, еще раза два или три. Она мне очень понравилась. Говорили о разном, я ей показал свои стихи, не слишком заботясь о том, какое они произведут впечатление. Но как-то вечером, возвращаясь в город в переполненной электричке, я вдруг осознал, от кого еду, с кем я сейчас говорил. Будто пелена спала с глаз. И с того дня я стал бывать у нее постоянно. В шестьдесят четвертом году меня посадили, наши регулярные встречи кончились, но началась переписка. Своим освобождением из ссылки я отчасти обязан ей -- она приложила массу усилий, чтобы меня вызволить. Ахматова корила себя за то, что невольно способствовала моему аресту: за ней велась постоянная слежка, вероятно, засекли и меня. Все, за кем следят, опасаются за своих друзей; позднее и я, зная, что за моим домом установлено наблюдение, старался вести себя осторожно.
	[Когда за вами следят, как это на вас действует? Ощущение собственной значительности повышается?]
	Нет, ничего подобного. Поначалу пугаешься, потом привыкаешь и испытываешь только досаду. О собственной значительности думать не приходится -- видишь только глупость и одновременно чудовищность происходящего. Чудовищность заслоняет все остальное. Помню, в моем присутствии одна простодушная -- а может быть, не столь уж простодушная -- особа спросила Ахматову: "Анна Андреевна, ну откуда вы знаете, что за вами следят?" И Ахматова ответила: "Голубушка, этого нельзя не заметить!" Слежка и правда велась совершенно в открытую -- им надо было запугать человека, создать у него ощущение полной беспомощности. Мания преследования тут ни при чем, все происходит на самом деле, за тобой буквально ходят по пятам.
	[Долго ли еще вас преследовали эти опасения? Когда вы окончательно от них избавились?]
	Я от них и до сих пор не избавился. По инерции продолжаю соблюдать известную осторожность. И в том, что пишу, и в том, что говорю, когда встречаюсь с соотечественниками -- литераторами, политиками и так далее. Госбезопасность повсюду раскинула свои сети. Кроме прямых агентов КГБ существует масса людей, которых КГБ так или иначе использует.
	[Вы знали в те годы, кто такой Солженицын?]
	В те годы, я думаю, Солженицын и сам еще не знал, кто он такой... Нет, понимание пришло позже. "Один день Ивана Денисовича" я прочел, как только он был напечатан. Не могу опять не вспомнить слова Ахматовой. При ней как-то говорили об "Иване Денисовиче", и один мой друг сказал: "Мне эта вещь не нравится". Ахматова возмутилась: "Что за разговор -- "нравится", "не нравится"? Да эту книгу должна прочесть вся страна, все двести миллионов жителей!" Иначе не скажешь, да? В конце шестидесятых я читал почти все вещи Солженицына, которые тогда ходили по рукам в машинописных копиях, -- их было пять или шесть. "Гулаг" еще не был опубликован на Западе, "Август Четырнадцатого" только-только стал появляться в самиздате. Прочел я и солженицынские "крохотки" -- стихотворения в прозе, они меня разочаровали. Но ведь не в поэзии его главная сила, да?
	[Вы лично знакомы с ним?]
	Нет. Один раз обменялись письмами... Мне кажется, советская власть обрела в Солженицыне своего Гомера. Он сумел открыть столько правды, сумел сдвинуть мир с прежней точки, да?
	[В той мере, в какой вообще один человек способен воздействовать на мир...]
	Вот именно. Но за ним ведь стоят миллионы загубленных. И сила человека, который остался жив, соответственно возрастает. Это уже не только он: это они.
	[Когда вас в шестьдесят пятом году отправили в лагерь...]
	Не в лагерь, а в ссылку. Меня сослали в глухую деревушку на Север -- всего четырнадцать домов, кругом сплошные болота, добраться туда целое дело. Перед этим я сидел в "Крестах", потом прошел через пересыльные тюрьмы в Вологде и в Архангельске -- и в конце концов меня под охраной доставили в это северное захолустье.
	[Удавалось ли вам во всех этих обстоятельствах сохранять интерес к поэзии, вкус к языку?]
	Как ни странно, да. И в тюремной камере, и на пересылках я продолжал писать стихи. Написал среди прочего одну весьма самонадеянную вещь, где речь идет именно о языке, о творчестве поэта.*(9) Стихи в высшей степени самонадеянные, но настроение у меня тогда было трагическое, и я оказался способен сказать такое о самом себе. Сказать самому себе.
	[Знали ли вы тогда, что ваш судебный процесс привлек к вам внимание мировой общественности?]
	Нет, я и не подозревал, что суд надо мной получил международную огласку. Я смирился с тем, что горькую пилюлю придется проглотить -- ничего не поделаешь, срок отбыть надо. К несчастью -- а может быть, и к счастью для меня, -- приговор по времени совпал с большой моей личной драмой, с изменой любимой женщины и так далее и так далее. На любовный треугольник наложился квадрат тюремной камеры, да? Такая вот получилась геометрия, где каждый круг порочный...
	Свое душевное состояние я переносил гораздо тяжелее, чем то, что происходило со мной физически. Перемещения из камеры в камеру, из тюрьмы в тюрьму, допросы и прочее -- все это я воспринимал довольно равнодушно.
	[Вы могли в ссылке поддерживать контакт с другими литераторами?]
	Пытался. Что-то передавал через друзей, что-то посылал по почте. Несколько раз удавалось даже позвонить. Деревушка была маленькая, всего четырнадцать домов, и я понимал, что мои письма кем-то читаются. Но на этот счет заблуждаться никогда не приходилось. Нас приучили знать, кто в доме хозяин. Не ты. И тебе остается только высмеивать систему -- это самое большее, что можно сделать. Русские крепостные недаром всегда любили злословить о господах, отводить душу... В таком занятии тоже есть своя притягательность.
	[Но ведь в ссылке вам приходилось очень тяжело...]
	Нет, что вы. Во-первых, я был молод. Во-вторых, мой "принудительный труд" был связан с работой на земле. Я когда-то сравнил российское сельское хозяйство с американским общественным транспортом: так же нерегулярно функционирует и так же скверно организовано. Свободное время у меня всегда оставалось. Конечно, физические нагрузки порядком выматывали, а главное -- я не имел права покидать место ссылки. Мои передвижения были строго ограничены. Но в силу особенностей своего характера я как-то приспособился и решил извлечь из своего вынужденного затворничества максимум возможного. Жизнь на природе мне нравилась. Возникали даже какие-то ассоциации с Робертом Фростом. Больше задумываешься о том, что тебя окружает, о том, что способен сделать собственными руками. Воображаешь себя англичанином, который по склонности души занимается фермерством... В это можно и поиграть. Многим русским писателям приходилось куда тяжелее, чем мне.
	[Можно ли сказать, что ссылка привила вам чувство единения с природой?]
	Сельскую жизнь я люблю. И дело не только в единении с природой. Когда поутру встаешь в деревне -- да, впрочем, и где угодно -- и идешь на работу, шагаешь в сапогах через поле... и знаешь, что почти все население страны в этот час занято тем же самым... то возникает бодрящее чувство общности. С птичьего полета, с высоты полета голубя или ястреба картина будет везде одна и та же. В этом смысле опыт ссылки даром для меня не прошел. Мне открылись какие-то основы жизни.
	[Вы имели в ссылке возможность с кем-то беседовать на литературные темы?]
	Нет, но я и не испытывал в этом потребности. Откровенно говоря, не так уж это вообще необходимо. По крайней мере, я не из тех писателей, кто жить не может без профессиональных разговоров, хотя при случае охотно в них участвую. Но коль скоро я этого лишен, то не страдаю. Напротив, начинают проявляться некие демократические задатки. Разговариваешь с простыми людьми, пытаешься вникнуть в ход их рассуждений и так далее. Психологически это себя оправдывает.
	[У вас было с собой что-либо из классических авторов?]
	Вряд ли. Нет, пожалуй. Когда мне требовались какие-то ссылки, я писал друзьям, просил помочь. Вообще у меня не слишком близкие отношения с античностью. Обычный уровень -- то, что можно найти у Булфинча, *(10) да? Я читал Светония, кого-то еще -- Тацита... Но, признаться, мало что помню.
	[В определенный период вашего творчества античные авторы сыграли важную роль. Может быть, не сами их сочинения -- скорее ощущение исторической преемственности...]
	Когда попадаешь в беду, машинально начинаешь искать в истории кого-то, чья судьба похожа на твою, -- если, разумеется, ты не настолько самоуверен, чтобы рассматривать себя как нечто уникальное, беспрецедентное. Я вспомнил об Овидии -- понятно почему... В целом это было очень плодотворное время. Я много писал, и пис