, и уже смотришь на
культуру с другой стороны, то есть -- из другой провинции. Не знаю,
внятно ли я все это вам объясняю. Возьмем схожий пример: одним из
самых, я бы даже сказал, изысканно-извращенных существ в английской
литературе был Ди Эйч Лоуренс. А он как раз был родом из шахтерской
семьи, откуда-то с севера Англии. И полюбуйтесь, во что он превратился.

[Волков:]
	Вы знаете, я разговаривал на эту тему с Андреем Битовым, и он
считает, что в Петербурге все воспитывает человека -- и проспекты, и
здания, и даже просто камни. И вода тоже. То есть ты просто ходишь по
городу и получаешь литературное образование. Потому что в общении с
петербургскими камнями ты сразу попадаешь в какой-то литературный
контекст. И таким образом становишься петербуржцем, даже если ты
приехал туда из другого места. Мне эти рассуждения Битова показались
очень убедительными.

[Бродский:]
	Вы знаете, Соломон, мы ведь все проецировали себя на старый
Петербург. Это естественно. У каждой эпохи, каждой культуры есть своя
версия прошлого. Например, существует немецкая Древняя Греция XVIII
века. Существует английская Древняя Греция. Есть французская Древняя
Греция. Хуже того -- есть греческая Древняя Греция, и так далее. А
внутри каждого такого большого пласта существует еще разбивка по
поколениям. И у каждого последующего поколения взгляд на прошлую
культуру меняется и, разумеется, становится все более и более
расплывчатым. Что для меня во всем этом интересно, так это то, на что
именно каждое поколение наводит увеличительное или уменьшительное
стекло. То есть что оно в прошлой культуре выделяет, а что --
игнорирует. И мне интересен вот этот механизм выживания культуры
посредством того или иного поколения: что именно выживает, а что
погибает.

[Волков:]
	То есть вы считаете, что это мы одухотворяем камни, а не камни --
нас?

[Бродский:]
	Камни или не камни, объясняйте это как хотите, но в Петербурге есть
эта загадка -- он действительно влияет на твою душу, формирует ее.
Человека, там выросшего или, по крайней мере, проведшего там свою
молодость -- его с другими людьми, как мне кажется, трудно спутать. То
есть для начала нас трудно спутать, скажем, с москвичами уже хотя бы по
той причине, что мы говорим по-русски иначе, да? Мы произносим "что", а
не "што". Хотя можем и "што" произнести...

[Волков:]
	И не поморщиться...

[Бродский:]
	...да, не поморщиться и даже испытать от этого некоторое
удовольствие. Но при этом, произнося "што", в подкорке мы помним, что
нужно-то сказать "что". Вот такой примерно расклад.

[Волков:]
	Если я не ошибаюсь, Блок был первым великим русским поэтом,
родившимся в Петербурге. Для нас Пушкин так тесно связан с Петербургом,
что мы забываем: родился-то он в Москве. И Достоевский родился в
Москве. Это учиться они приехали в Петербург. Или вот другой пример,
уже из советской эпохи. Для меня поэты группы ОБЭРИУ -- настоящие
петербуржцы. И действительно, Хармс и Введенский родились в Петербурге.
Но Заболоцкий, к примеру, родился под Казанью, а вырос в Вятке и
Уржуме. Олейников -- вообще казак, откуда-то с Кубани. А стихи они оба
писали в высшей степени петербургские.

[Бродский:]
	Вы знаете, Соломон, а у меня подобного ощущения от всей этой группы
нет. И даже от Заболоцкого, которого я очень люблю. Хотя Заболоцкий и
писал замечательные стихи об Обводном канале, об этой знаменитой пивной
-- "Красная Бавария". Это совершенно другая стезя, не петербургская. Не
будем сейчас говорить обо всей петербургской культуре, потому что это
нечто необъятное, хотя, конечно, можно было бы засесть и вычислить: кто
к ней принадлежит, а кто -- нет. Но если говорить только об изящной
словесности в Петербурге, то ей свойственен совершенно определенный
тон. Кажется, это Мандельштам сказал об "эллинистической бледности"
Пушкина, да? Существует такое понятие -- гений или дух места, genius
loci. Кстати, потому мы и говорим о гении места, что место-то само уже
другое, оно изменилось. Но тем не менее, если говорить о genius loci
Петербурга, то он действительно сообщает литературе этого города
некоторую "бледность лица".

[Волков:]
	Я понимаю, "бледность" не в смысле цвета лица, а как
understatement. Мандельштам, мне помнится, говорил о "бледных молодых
побегах нашей жизни"...

[Бродский:]
	Если уж говорить о бледности петербургского лица в плане
метафорическом, то оно представляется мне незагорелым и, если можно так
сказать, изголодавшимся -- по культуре, свету...

[Волков:]
	Это как в стихах у Слуцкого: "Его кормили. Но кормили -- плохо".
Тоже, кстати, о поэте написано!

[Бродский:]
	Дело в том, что на петербургской изящной словесности есть налет
того сознания, что все это пишется с края света. Откуда-то от воды. При
этом я не имею в виду какого-то слияния со средой, с элементами. Это не
является чем-то утробным. Но если можно говорить о каком-то пафосе, или
тональности, или камертоне петербургской изящной словесности, так это
-- камертон отстранения. Даже если вы там какой-нибудь Блок и
собираетесь или принимаетесь говорить о судьбе всей державы и о будущем
нации. Даже и в Блоке, даже в нем присутствует ощущение этой
сдержанности, которая берется в некотором роде от сырости. То, что мы
можем назвать "петербургской гнилью" -- это, может быть, единственный
воздух, который достоин того, чтобы попадать в человеческие легкие.

[Волков:]
	С этим я соглашусь, но возражу по поводу группы ОБЭРИУ. Почему-то
сложилась странная ситуация, когда типично московский по установке и
приемам роман Андрея Белого "Петербург" стал считаться чуть ли не
образцовым петербургским произведением, а тексты ОБЭРИУ выводятся за
пределы петербургской традиции. Я здесь могу сослаться на авторитет
Ахматовой. Она всегда говорила, что в романе Белого ничего
петербургского нет. В то же время прозу Хармса и близкие к ней, в
каком-то смысле, произведения Зощенко она ценила чрезвычайно высоко.

[Бродский:]
	Одну секунду, одну секунду! Зощенко -- замечательный писатель, о
чем речь. Что касается Хармса, то я помню слова Ахматовой о том, что он
мог описать, как человек вышел на улицу, идет-идет и вдруг -- полетел.
И добавляла: "Такое только у Хармса могло получиться, больше ни у
кого". И если считать, что задачей прозы является описание таких вот
экстраординарных ситуаций, то тогда и Хармса можно считать
замечательным автором. Но вместе с тем -- это не петербургская проза, а
поэзия группы ОБЭРИУ -- не петербургская поэзия. По крайней мере я их
произведений с идеей Петербурга не увязываю. Хотя все эти люди и писали
в двадцатые-тридцатые годы нынешнего столетия в этом городе. А о Белом
я скажу сейчас ужасную вещь: он -- плохой писатель. Все.

[Волков:]
	И главное, типичный москвич! Потому что существует достаточное
количество и петербургских плохих писателей, но Белый к ним не
относится. Что же касается ОБЭРИУ, то как вы объясните такое
совпадение: расцвет этой группы сюрреалистов и дадаистов в Ленинграде,
который об ту пору был, может быть, самым сюрреальным городом на земле?
Разве это случайность?

[Бродский:]
	Но в этом же городе об ту же самую пору существовал, простите меня,
и Константин Вагинов -- совершенно феноменальный автор и настоящий, на
мой взгляд, петербуржец. Или в несколько меньшей степени -- Леонид
Добычин.

[Волков:]
	Я разделяю с вами восторженное отношение к Вагинову. Но он, между
прочим, тянулся к той же самой группе ОБЭРИУ, некоторые исследователи
его к ней и причисляют. А Добычин всегда стоял особняком -- его в
Ленинграде сравнивали с Джойсом и Прустом, хотя писал он
микроскопические рассказы. Помните, была такая литературная шутка --
"выученик хедера имени Марселя Пруста"? На самом деле у всей
ленинградской прозы двадцатых-тридцатых годов можно найти общие черты:
у Хармса, у Вагинова, у Добычина, у Александра Грина и у Зощенко,
которого все мы, слава Богу, обожаем.

[Бродский:]
	Ну, Зощенко замечателен прежде всего как "вокс попули" в
литературе. Нечто в этом роде.

[Волков:]
	Ну а его поздняя проза -- эти короткие отточенные новеллы, разве
это не типично петербургская литература? Разве в них нет той
"бледности", о которой вы говорили?

[Бродский:]
	Подождите, вы что имеете в виду -- "Перед восходом солнца"? Никакой
отточенности я в этой книге Зощенко не заметил. Там, по-моему, все
заслоняет доморощенный фрейдизм.

[Волков:]
	Бог с ним, с фрейдизмом. Зато какие нагие, простые слова!

[Бродский:]
	К сожалению, заслоняет.

[Волков:]
	А как же с доморощенным бахтинизмом Вагинова? Ведь Вагинов был
членом кружка Бахтина в Петербурге. Разве философские отступления
Вагинова вас не раздражают?

[Бродский:]
	Этого господина я обожаю.

[Волков:]
	Я всегда ощущаю ткань романов и стихов Вагинова как типично
петербургскую. А вы?

[Бродский:]
	Правильно, именно о ткани в данном случае и нужно говорить. Потому
что ткань произведений Вагинова -- это такая старая, уже посыпавшаяся
гардина, да? В текстах Вагинова меня особенно привлекает это ощущение
как бы ненапряженного мускула -- не то чтобы даже обмякшего, а дряблого
мускула. Это постоянно чувствуется и в его композиции, и в интонации.

[Волков:]
	А куда бы вы причислили Владислава Ходасевича -- к московской
литературной школе или к петербургской?

[Бродский:]
	Внутренне я отношу Ходасевича к Петербургу, хотя в его
произведениях много и других веяний. Но его интонация, особенно в белых
стихах, -- для меня это, безусловно, Петербург. Я очень отчетливо
помню, как впервые познакомился со стихами Ходасевича. Его сборник
"Путем зерна" я прочел, когда мне было, наверное, двадцать один или
двадцать два года -- в той же самой библиотеке Ленинградского
университета, где я тогда разыскал и "Камень" Мандельштама. О
Мандельштаме и говорить нечего, но стихи Ходасевича я тоже многие помню
до сих пор наизусть, как это ни странно.

[Волков:]
	А Набоков?

[Бродский:]
	Его "Камеру обскуру" я прочел, когда мне было, думаю, года двадцать
два-двадцать три. Это было первое произведение Набокова, с которым я
познакомился. А года через два-три я уж прочел все, что только можно
было из Набокова об ту пору в Советском Союзе получить. Все-таки
Набоков, как и Ходасевич, был эмигрантом. С эмигрантской литературой в
Советском Союзе всегда было немного сложнее.

[Волков:]
	А "Другие берега" Набокова вы тоже прочли еще в Ленинграде?

[Бродский:]
	"Другие берега", как и англоязычный вариант этой книги -- "Speak,
Memory" -- я прочел, как это ни странно, только на Западе. И на меня
это не произвело того впечатления, которое эта книжка производит на
большинство читателей.

[Волков:]
	Неужели чтение Набокова не вызвало в вас никаких ностальгических
эмоций?

[Бродский:]
	Точно -- нет. Для меня Набоков -- как это, опять же, ни странно --
вообще писатель не из Петербурга, а из какого-то другого места. Я его
воспринимаю скорее как какого-то московско-берлинского писателя. Не
знаю, как это вам объяснить. Думаю, что меня до известной степени
отпугивает аппетит Набокова к реальности. Этот господин весьма повязан
материальным миром. И именно в этом смысле он для меня слишком
"современный", что ли. Хотя я понимаю, что это мое ощущение может быть
чисто субъективным.

[Волков:]
	Помните, вы как-то говорили мне, что воспринимаете всю жизнь и
творчество Набокова как некую гигантскую рифму. То есть внутренне
рифмуются две его "Лолиты" -- русская и англоязычная, два варианта его
мемуарной книги, еще шире -- его русские и англоязычные романы, и даже
то, что Набоков писал и прозу, и стихи. И объясняли вы это тем, что
Набоков всю жизнь хотел быть именно поэтом, хотя стихи у него, как мы
знаем, не очень-то, с прозой не сравнить. Вот он бессознательно и
зарифмовал все свое существование. И отсюда же -- столь любимая
Набоковым литературная фигура двойника.

[Бродский:]
	Да, принцип рифмы пронизывает все творчество Набокова. И тут,
противореча себе, я мог бы сказать, что в этом нетрудно усмотреть
влияние Петербурга, поскольку именно в родном городе идея отражения
всегда была, натуральным образом, чрезвычайно сильна.

[Волков:]
	Ну конечно -- вспомним Достоевского! Недаром существовало такое
понятие -- "петербургская гофманиада". Невозможно себе представить
"московскую гофманиаду". И еще одно соображение. Я ведь не зря
спрашиваю о ваших юношеских реакциях на Ходасевича или Набокова.
Помните, мы в свое время говорили о том, что я называю "зарубежной
ветвью" петербургского модернизма,-- а точнее, о Стравинском, Набокове
и Баланчине? Последние годы я работал над историей культуры Петербурга.
И для меня со все большей ясностью вырисовывается следующая картина.
Стравинский, Набоков и Баланчин -- не только они, но главным образом
эти трое -- поддерживали на Западе легенду о Петербурге в то время,
когда в Советском Союзе эта легенда всячески искоренялась и загонялась
в подполье. И, на мой взгляд, произошла такая любопытная вещь: этот
сохраненный на Западе имидж Петербурга с помощью западного радио,
нелегально поступавших в Советский Союз книг, а также гастролей
Стравинского и танцевальной труппы Баланчина, вновь вернулся в Россию и
помог там выжить этой самой петербургской легенде. Так мне сейчас
кажется. Совпадают ли наши ощущения?

[Бродский:]
	Вы знаете, Соломон, мне трудно рассуждать в столь общих категориях.
Но я думаю что конечно же что-то в этом роде имело место. Хотя, как мне
кажется, этот возврат, о котором вы говорите, начался несколько раньше
гастролей Стравинского и театра Баланчина. Правда, здесь я могу
говорить только о самом себе. В возрасте между двадцатью и тридцатью
годами я прочел довольно много произведений будущих эмигрантов -- и
того же Ходасевича, и Георгия Адамовича, и Георгия Иванова -- изданных
или до революции, или же в первые послереволюционные годы. Вы же
помните, какие у нас в Ленинграде были замечательные букинистические
магазины.

[Волков:]
	Еще бы! За трешку можно было купить и Ходасевича, и Кузмина.

[Бродский:]
	Да, все что угодно! И, конечно, огромную роль играло западное радио
на русском языке -- вдруг услышишь, не знаю уж, какого-нибудь Владимира
Вейдле, с его велеречивостью, вещающего о Серебряном веке... С другой
стороны, меня берет сомненье, когда вы говорите про Баланчина или про
того же Стравинского. Потому что для меня Баланчин -- это явление,
во-первых, чисто визуальное (может быть, потому, что балет для меня
никогда не был большой реальностью), а во-вторых,-- до известной
степени заграничное, а не петербургское. То же самое и Стравинский. Это
не та музыка, которая в моем сознании ассоциируется с родным городом.
Правда, и Шостакович для меня с родным городом не ассоциируется. Об
этом немножко неловко говорить, потому что тут возникает элемент
снобизма, и не того снобизма, о котором я говорил в связи со Шмаковым.
С другой стороны, почему бы и нет? В конце концов, если нас обвинят в
снобизме, пусть их. Все равно нас в чем-нибудь обвинят. Мне вот самому
захотелось попробовать определить, что есть "петербургское" в данном
контексте. Это -- ясность мысли и чувство ответственности за содержание
и благородство формы. Вот так. Нет, я попробую снова... Поскольку
"благородство формы" -- это как-то не очень убедительно звучит... Если
попробовать точнее, то это -- трезвость формы. Трезвость сознания и
трезвость формы, если угодно. Это не стремление к свободе ради свободы,
а идея -- вызванная духом места, архитектурой места -- идея порядка,
сколько бы он ни был скомпрометирован. Это стремление к жанровому
порядку, в противовес размыванию границ жанра, размыванию формы. Если
угодно, это то, что греки называли "космос", то есть порядок. Ведь
когда греки говорили о космосе, то имелся в виду не только космос
небесных тел, но и космос военных построений, и космос мысли. И тут
петербургское в культуре смыкается, по Мандельштаму, с эллинизмом. Это
идея о том, что порядок важнее, чем беспорядок, сколько бы последний ни
был конгениален нашему ощущению мира. Эстетический эквивалент стоицизма
-- вот что такое Петербург и его культура.

[Волков:]
	А что вы скажете об имперской идее в петербургской культуре?

[Бродский:]
	Какая такая имперская идея?

[Волков:]
	Ведь Петербург с самого начала замысливался как имперская столица.
Отсюда и легенды эти -- о том, что сам Петр Великий выкопал на месте
основания города первый ров, о том, что над ним при этом парил орел...

[Бродский:]
	Какие уж орлы в этой местности? Скорее уж над головой Петра парили
вороны...

[Волков:]
	Помните, испокон веку говорили: "Москва -- третий Рим"? Поскольку
вторым Римом почитался Константинополь... Так вот, Петр Великий эту
идею "третьего Рима" начал проецировать на основанный им Петербург.

[Бродский:]
	Петр? Идею "третьего Рима"? На Петербург? Да вы что, Соломон? Вот
чего у Петра в мыслях не было, того не было!

[Волков:]
	Ну ведь не зря Петр из русского царя превратился в русского
императора -- в чем, кстати, старообрядцы усмотрели лишнее
доказательство того, что Петр -- Антихрист, поскольку Рим ими понимался
как царство Антихриста. В гербе Петербурга, как считают специалисты,
содержатся трансформированные мотивы герба города Рима. И таких
символических деталей и намеков можно насчитать множество...

[Бродский:]
	Лично мне чем Петр приятен? Чем он и хорош и ужасен? Тем, что он
действительно перенес столицу империи на край света. Какие у него для
этого были рациональные основания, я уж не знаю. Но он начисто
отказался от этой утробной московской идеи. То есть это был человек, по
праву ощутивший себя...

[Волков:]
	Демиургом?

[Бродский:]
	Каким демиургом? Государем! В сознании Петра Великого существовало
два направления -- Север и Запад. Больше никаких. Восток его не
интересовал. Его даже Юг особо не интересовал -- может быть,
исключительно как географическая категория. Это был человек, который
добрую половину своей жизни провел в общении -- то ли путешествуя, то
ли воюя -- именно с Западом и Севером. Вот в этих направлениях он и
двигался. И если взглянуть на жизнь и деятельность Петра Великого из
какого-то такого диковатого извне, то можно увидеть, что в своем
сознании (сам того, видимо, не понимая -- хотя я уж не знаю, что там
творилось в его воображении) он двигался именно в сторону абсолюта.
Именно потому что был в первую очередь Государем, то есть политическим
существом прежде всего. А вовсе не неким демиургом или там
наследователем римской идеи в каком бы то ни было виде. Вот вы говорили
об идее "третьего Рима" в России. Это ведь в первую очередь
православная идея. Я же думаю, что православие Петра Великого мало
занимало. Этого у него в голове, по-моему, начисто не было. Таким, по
крайней мере, Петр Великий мне представляется. Или таким я хотел бы,
чтобы он был.

[Волков:]
	В свете вышесказанного -- как вы относитесь к возвращению этому
городу его исторического имени Санкт-Петербург? Какие у вас были
эмоции, когда вы об этом узнали?

[Бродский:]
	Я был этому чрезвычайно рад. Чрезвычайно! Я это говорю совершенно
без дураков и безо всяких оговорок или сдерживающих соображений. Хотя
на сегодняшний день ситуация складывается парадоксальная: существует
город Санкт-Петербург Ленинградской области. Или я, например, получаю
оттуда письмо с таким обратным адресом: Санкт-Петербург, улица
Косыгина. Это все несколько сводит с ума. Но в данном случае следует
думать не столько о нас самих, сколько о тех, кто будет жить в этом
городе, кто еще в нем родится. И лучше, если они будут жить в городе,
который носит имя святого, нежели дьявола.

[Волков:]
	Значит, вы согласны с тем, что все-таки есть такая вещь, как
мистика имени, которая оказывает воздействие на реалии?

[Бродский:]
	Безусловно, это так. Для меня всегда важно было то обстоятельство,
что народ -- даже в те годы, когда город именовался Ленинградом,--
упорно продолжал именовать его Питером.

[Волков:]
	А когда вы и ваши друзья в те, молодые, годы на