любил.

[Бродский:]
	Ну да, Некрасов, синематограф, но все-таки уже имел место быть XX
век, и говорить про женщину, особенно про мертвую -- "красивая и
молодая"... Я понимаю, что это эпоха, что это поэтический троп, но, тем
не менее, меня всякий раз передергивает. Вот ведь у Пушкина нету
"красивой и молодой".

[Волков:]
	У него есть "с догарессой молодой"...

[Бродский:]
	И у Мандельштама ничего подобного нет! Заметьте, кстати, как сильна
в Мандельштаме "баратынская" струя. Он, как и Баратынский, поэт
чрезвычайно функциональный. Скажем, у Пушкина были свои собственные
"пушкинские" клише. Например, "на диком бреге". Знаете, откуда пришел
"дикий брег"? Это, между прочим, ахматовское наблюдение, очень
интересное. "Дикий брег" пришел из французской поэзии: это "риваж" и
"соваж", стандартные рифмы. Или, скажем, проходная рифма Пушкина
"радость -- младость". Она встречается и у Баратынского. Но у
Баратынского, когда речь идет о радости, То это вполне конкретное
эмоциональное переживание, младость у него -- вполне определенный
возрастной период. В то время как у Пушкина эта рифма просто играет
роль мазка в картине. Баратынский -- поэт более экономный; он и писал
меньше. И потому что писал меньше -- больше внимания уделял тому, что
на бумаге. Как и Мандельштам.

[Волков:]
	Баратынский не был профессиональным литератором в пушкинском
понимании этого слова. Он мог позволить себе жить в имении и не
печататься годами.

[Бродский:]
	Ну, если бы обстоятельства сложились по-другому, то он, может быть,
наоборот, позволил бы себе печататься. Но читательская масса, которая,
по тем временам, была не такой уж массой...

[Волков:]
	Это нам сейчас так кажется. Пропорционально масса была вполне
приличной. Альманах "Полярная звезда" (тот самый, бестужевский) за три
недели купило полторы тысячи человек. А стоил он -- двенадцать рублей
книжка...

[Бродский:]
	Но вообще-то аудитория у поэта всегда в лучшем случае -- один
процент по отношению ко всему населению. Не более того.

[Волков:]
	Ранний Баратынский у современного ему русского читателя был так же
популярен, как самые известные имена в наши дни.

[Бродский:]
	Но недолго, недолго он был популярен. Я хотел бы процитировать
замечательное письмо Баратынского Александру Сергеевичу: "Я думаю, что
у нас в России поэт только в первых незрелых своих опытах может
надеяться на большой успех. За него все молодые люди, находящие в нем
почти свои чувства, почти свои мысли, облеченные в блистательные
краски. Поэт развивается, пишет с большою обдуманностью, с большим
глубокомыслием: он скучен офицерам, а бригадиры с ним не мирятся,
потому что стихи его все-таки не проза".

[Волков:]
	Баратынский был разочарован и уязвлен утратой своей популярности.
Его "Сумерки" -- очень горькая и желчная книга.

[Бродский:]
	Это не желчь и не горечь. Это трезвость.

[Волков:]
	Трезвость, которая пришла вслед за убийственным разочарованием.

[Бродский:]
	Что ж, для поэта разочарование -- это довольно ценная вещь. Если
разочарование его не убивает, оно делает его действительно крупным
поэтом. На самом деле чем меньше у тебя иллюзий, тем с большей
серьезностью ты относишься к словам.

[Волков:]
	На мой вкус, "Сумерки" Баратынского -- лучшая книга русской поэзии.
Особенно я люблю "Осень".

[Бродский:]
	Нет, в "Сумерках" "Бокал" будет получше все-таки. И, если уж мы
говорим о Баратынском, то я бы сказал, что лучшее стихотворение русской
поэзии -- это "Запустение". В "Запустении" все гениально: поэтика,
синтаксис, восприятие мира. Дикция совершенно невероятная. В конце, где
Баратынский говорит о своем отце: "Давно кругом меня о нем умолкнул
слух, / Прияла прах его далекая могила. / Мне память образа его не
сохранила..." Это все очень точно, да? "Но здесь еще живет..." И вдруг
-- это потрясающее прилагательное: "...его доступный дух". И
Баратынский продолжает: "Здесь, друг мечтанья и природы, / Я познаю его
вполне..." Это Баратынский об отце... "Он вдохновением волнуется во
мне. Он славить мне велит леса, долины, воды..." И слушайте дальше,
какая потрясающая дикция: "Он убедительно пророчит мне страну, / Где я
наследую несрочную весну, / Где разрушения следов я не примечу, / Где в
сладостной тени невянущих дубров, / У нескудеющих ручьев..." Какая
потрясающая трезвость по поводу того света! "...Я тень, священную мне,
встречу". По-моему, это гениальные стихи. Лучше, чем пушкинские. Это
моя старая идея. Тот свет, встреча с отцом -- ну кто об этом так
говорил? Религиозное сознание встречи с папашей не предполагает.

[Волков:]
	А "Гамлет" Шекспира?

[Бродский:]
	Ну Шекспир. Ну греческая классика. Ну Вергилий. Но не русская
традиция. Для русской традиции это мышление совершенно уникальное, как
и заметил о Баратынском Александр Сергеевич, помните? "Он у нас
оригинален, ибо мыслит. Он был бы оригинален и везде, ибо мыслит
по-своему, правильно и независимо, между тем как чувствует сильно и
глубоко".

[Волков:]
	Говорила ли когда-нибудь о Баратынском Анна Андреевна?

[Бродский:]
	Нет, до него как-то дело не доходило. И в этом вина не столько
Ахматовой, сколько всех вокруг нее. Потому что в советское время
литературная жизнь проходила в сильной степени под знаком пушкинистики.
Пушкинистика -- это единственная процветающая отрасль
литературоведения. Правда, сейчас эта ситуация начинает потихоньку
меняться.

[Волков:]
	Мне также представляется странным отсутствие в разговорах Ахматовой
другого поэта -- Тютчева.

[Бродский:]
	Припоминаю, что о Тютчеве шел разговор в связи с выходом маленького
томика его стихов с предисловием Берковского. Что ж, Тютчев, при всем
расположении к нему, поэт не такой уж и замечательный. Мы с вами уже,
кажется, касались этой темы. Мы повторяем: Тютчев, Тютчев, а на самом
деле действительно хороших стихотворений набирается у него десять или
двадцать (что уже конечно же, много). В остальном, более
верноподданного автора у государя никогда не было. Я уж об этом
говорил. Помните, Вяземский говорил о "шинельных поэтах" ? Тютчев был
весьма "шинелен".

[Волков:]
	Вы знали Берковского?

[Бродский:]
	Да, он жил за углом, я к нему заходил. Воспоминания мои о
Берковском чрезвычайно приблизительны. В кругах ленинградской
интеллигенции говорили: Берковский, Берковский. И у меня уже с порога
было некоторое предубеждение: знаете, когда про кого-то очень долго
говорят... Это был человек небольшого роста, с седыми волосами, склада
апоплексического. Необычайно интересовался дамскими коленками. А по тем
временам я обращал внимание на поведение человека, его манеры. Что же
до предисловия Берковского к сборнику Тютчева, то оно мне в сильной
степени не понравилось. Реакции Анны Андреевны ни на поэта, ни на
редактора этого сборника не помню.

[Волков:]
	Что Ахматова говорила об отношении акмеистов к символизму?

[Бродский:]
	Ахматова любила повторять: "Что ни говорите, а символизм -- это
последнее великое течение в русской литературе". Думаю, между прочим,
что не только в русской. Это действительно так: и по некоей цельности,
и по масштабу, объему вклада в культуру. Но, на мой взгляд, это было
действительно течение. Если позволено будет поиграть словами: великое,
но течение.

[Волков:]
	А разве акмеизм она не выделяла как особое направление? В свое
время акмеисты весьма отчетливо противопоставляли себя символизму.

[Бродский:]
	Совершенно верно. Но, вы знаете, в шестидесятых годах этого уже не
было -- ни в разговорах, ни в поведении, ни, тем более, в позициях. К
тому времени уже невозможно было восстановить пафос этого
противопоставления, этой полемики. Все это уже перестало существовать
даже задним числом. К тому же Анна Андреевна была человеком в
достаточной степени сдержанным и скромным.

[Волков:]
	Почему Анна Андреевна отзывалась о Михаиле Кузмине как о нехорошем
человеке? Чем он был ей так неприятен?

[Бродский:]
	Да ничего подобного! Это неправда, миф. Она к Кузмину, к его стихам
очень хорошо относилась. Я это знаю потому, что к поэзии Кузмина
относился хуже, чем Анна Андреевна,-- потому что не очень-то знал его
-- и в этом духе высказывался. И у Кузмина конечно же масса шлака.
Ахматова встречала эти мои выпады крайне холодно. Если у Анны Андреевны
и были какие-то трения с поэзией Кузмина, то они были связаны с ее
"Поэмой без героя". Она чрезвычайно дорожила этим произведением. И,
разумеется, находились люди, указывавшие на сходство строфы, которой
написана "Поэма без героя", со строфой, которую Кузмин впервые
использовал в своей книжке "Форель разбивает лед". И утверждавшие, что
кузминская строфа куда более авангардна.

[Волков:]
	Но разве действительно ахматовская строфа не ведет свое
происхождение от кузминской "Форели"?

[Бродский:]
	Вы знаете, трудно утверждать это с полной определенностью. Но, во
всяком случае, музыка ахматовской строфы абсолютно самостоятельна: она
обладает уникальной центробежной энергией. Эта музыка совершенно
завораживает. В то время как строфа Кузмина в "Форели" в достаточной
степени рационализирована.

[Волков:]
	На отношение Ахматовой к Кузмину могли повлиять мемуары, начавшие
приходить из русского зарубежья: Георгий Иванов, Сергей Маковский. Там
муссировалась роль Кузмина как учителя Ахматовой. Анну Андреевну это
весьма раздражало.

[Бродский:]
	Мемуары Георгия Иванова ее сильно бесили, потому что там было
чрезвычайно много вымысла. И это Ахматову действительно возмущало.

[Волков:]
	Я помню также ее возмущение "Парнасом Серебряного века" Маковского.
Она говорила примерно следующее: Маковский был богатенький барин,
который Мандельштама и Гумилева на порог, что называется, не пускал. Их
он считал желторотыми гимназистами, босяками, а себя -- большим поэтом
и ценителем.

[Бродский:]
	Да, меценатом. Это я помню.

[Волков:]
	Ахматова говорила, что ее пытаются изобразить
дамочкой-любительницей, которую Кузмин и Гумилев совместными усилиями
произвели в поэтессы.

[Бродский:]
	Это, конечно, полный бред. И разговоров такого порядка с Ахматовой
было немного -- настолько подлинная картина самоочевидна. Было ясно,
что это не предмет для серьезного обсуждения. Чего Анна Андреевна
терпеть не могла, так это попыток запереть ее в десятых-двадцатых
годах. Все эти разговоры, что она прекратила писать, что в тридцатые
годы Ахматова молчала,-- вот это бесило ее бесконечно. Это понятно.
Меня, например,-- когда я потом читал и читал Анну Андреевну -- куда
больше интересовали именно ее поздние стихи. Которые, на мой взгляд,
намного значительней ее ранней лирики.

[Волков:]
	Говорила ли Анна Андреевна о гомосексуальных наклонностях Кузмина?

[Бродский:]
	Ничего конкретного. В России даже интеллигентная среда все-таки
была очень пуританской. Да и вообще, я не очень-то припоминаю
разговоров с Анной Андреевной на уровне сплетни.

[Волков:]
	Мне кажется, Анна Андреевна иногда была совсем не прочь
посплетничать. И делала это с большим смаком.

[Бродский:]
	Конечно, конечно. Вы знаете, это уже порок моей памяти.

[Волков:]
	Кузмину-человеку, как это ни странно, в разговорах "не для печати"
доставалось меньше других. Его как бы щадили -- быть может, именно
потому, что он представлял собою сравнительно легкую мишень для
злословия.

[Бродский:]
	Совершенно верно. И я помню, что в разговорах с Ахматовой -- о ком
бы то ни было -- всегда наличествовала большая доля иронии. С ее
стороны -- ирония нажитая, с нашей -- снобистская, то есть забегающая
вперед.

[Волков:]
	А не присутствовала ли некая доля иронии в отношении Ахматовой к
Пастернаку?

[Бродский:]
	Это было, это было. Ирония и -- во многих случаях -- нравственное
осуждение, если угодно. Скажем так (это будет очень точно): Ахматова
чрезвычайно не одобряла амбиций Бориса Леонидовича. Не одобряла его
желания, жажды Нобелевки. Ахматова судила Пастернака довольно строго.
Как, впрочем, поэт такого масштаба и заслуживает.

[Волков:]
	Ахматова любила читать свои стихи -- не с эстрады, а близким людям.
Спрашивала ли она у вас о впечатлении?

[Бродский:]
	Да, она и читала, и показывала написанное. И всегда весьма
интересовалась нашим мнением. Мы сидели, вносили поправки: Толя Найман,
Женя Рейн, Дима Бобышев и я. Говорили, что именно, по нашему мнению, не
годится. Не часто, но это происходило.

[Волков:]
	И Ахматова соглашалась?

[Бродский:]
	Безусловно. Она к нашим соображениям прислушивалась чрезвычайно.

[Волков:]
	Вы можете указать на какой-нибудь конкретный случай?

[Бродский:]
	Я вспоминаю поправку, внесенную Рейном в ахматовскую
"Царскосельскую оду". У нее было так:

		Драли песнями глотку
		И клялись попадьей,
		Пили царскую водку,
		Заедали кутьей.

Рейн сказал ей: "Анна Андреевна, вы ошибаетесь, царская водка -- это
окись",-- я уж не помню, чего, в общем, это едкое химическое
соединение. И для Рейна, инженера по образованию, это было совершенно
очевидно. Ахматова-то имела в виду царскую водку другого порядка. И
поэтому исправила так: "Пили допоздна водку". И я помню поправки даже в
более существенных стихах.

[Волков:]
	"Поэму без героя" она ведь тоже вам читала?

[Бродский:]
	Да, множество раз. Особенно -- новые куски. И все время спрашивала
-- годится это или нет. Она ее, "Поэму", постоянно дописывала и
переписывала. Помню, как я прочел "Поэму без героя" в ее первом
варианте. Я очень сильно возбудился. Впоследствии, когда "Поэма"
разрослась, она мне стала представляться слишком громоздкой.
Впечатление свое о "Поэме" я могу сформулировать довольно точно с
помощью одной сентенции, даже не мной высказанной: "Самое замечательное
в "Поэме", что она написана не "для кого", а "для себя".

[Волков:]
	Но у меня создалось впечатление, что именно относительно "Поэмы без
героя" Анна Андреевна чрезвычайно беспокоилась, как это произведение
будет восприниматься другими.

[Бродский:]
	Может быть. Но на самом деле стихи пишутся в первую очередь именно
"для себя". Конечно, Анне Андреевне было интересно, как на "Поэму"
реагируют, насколько ее понимают. Но весь этот процесс дописывания и
переписывания был в большей степени связан с нею самою, нежели со
внешними реакциями. Во-первых, в данном случае Анна Андреевна
находилась во власти этой самой строфы. Я помню, как она меня учила.
Она говорила: "Иосиф, если вы захотите писать большую поэму, прежде
всего придумайте свою строфу -- вот как англичане это делают". У
англичан это дело действительно поставлено на широкую ногу. Почти
каждый поэт придумывает свою собственную строфу. Байрон, Спенсер и так
далее. Ахматова говорила так: "Что погубило Блока в "Возмездии"?
Поэма-то, может быть, замечательная, но строфа -- не своя. И эта
заемная строфа порождает эхо, которого быть не должно. Которое все
затемняет". Это принцип чрезвычайно здравый. Дело в том, что стихи поэт
пишет не каждый день. И когда стихи не пишутся, жить, по словам самой
же Ахматовой, становится "чрезвычайно неуютно". И вполне естественно,
что Анна Андреевна постоянно возвращалась к идиоматике собственной
строфы. Верней, строфа эта к ней возвращалась. Как сон -- или как
дыхание. И тогда начинались все эти дописывания, вписывания и так
далее. Во-вторых, исправление, составление, композиция, игра с более
поздними кусками могут постепенно превратиться в "вещь в себе". Это
занятие с ума сводящее, завораживающее. И, естественно, ее чрезвычайно
интересовало, как к этому отнесутся те или иные читатели. Постепенно
возникла ситуация, в которой мы -- наиболее близкие из читателей
"Поэмы" -- и сама Ахматова оказались более или менее на равных. То есть
мы все уже не в состоянии были оценить: на месте какой-нибудь новый
кусок находится в "Поэме" или нет. Ты оказываешься в такой зависимости
от этой музыки, что, в общем, уже не понимаешь пропорции целого.
Теряешь способность относиться к этому целому критически. Будь Ахматова
жива сегодня, она, я думаю, продолжала бы "Поэму" дописывать.

[Волков:]
	Вам не кажется, что с "Поэмой без героя" приключилась следующая
парадоксальная вещь. Задумана она была действительно, быть может, "для
себя". Для постороннего читателя ее сюжет и аллюзии довольно-таки
энигматичны...

[Бродский:]
	Ну, все это легко расшифровать!

[Волков:]
	Все-таки "Поэма" требует от читателя определенной подготовки в
большей степени, чем любая другая русская поэма.

[Бродский:]
	В русской поэзии существует тенденция -- продиктованная размерами
страны, количеством населения и т. п. -- считать, что поэт работает для
широкой аудитории. Этой иллюзии подвержены все без исключения. Все
этому поддаются, по крайней мере, на каком-то определенном этапе своего
развития. В той или иной степени всеми нами когда-то завладевает мысль,
что "у меня огромная аудитория". От таковой иллюзии перемещение в
пространстве, между прочим, зачастую избавляет. Вольно или невольно
любой русский автор испытывает определенное давление писать для широкой
аудитории. Но, с другой стороны, всякий более или менее состоявшийся
поэт там, в глубине души, сознает, что работает он не для публики. Что
он пишет потому, что ему язык, в просторечии называемый музой, диктует.
И что это именно ради своего языка он и занимается этим делом -- ради
музыки языка, ради этих слов, суффиксов, я не знаю... Ради этой
гармонии, да? А не ради аудитории. Так что в случае с "Поэмой без
героя" я не вижу никакого противоречия. Конечно, Ахматовой было
интересно узнать реакцию слушателей. Но если бы ее действительно больше
всего на свете занимала доступность интерпретации "Поэмы", то она не
написала бы всех этих штук. Конечно, Ахматова зашифровала некоторые
вещи в "Поэме" сознательно. В эту игру играть чрезвычайно интересно, а
в определенной исторической ситуации -- просто необходимо.

[Волков:]
	Вы меня неверно поняли. Парадокс как раз заключается в том, что
"Поэма без героя" превратилась в символ Серебряного века и эпохи перед
Первой мировой войной. Эту эпоху мы сейчас рассматриваем, как это ни
странно, именно сквозь призму зашифрованной "Поэмы".

[Бродский:]
	Ну я не знаю, кого вы имеете в виду, говоря "мы".

[Волков:]
	Тех, кого Серебряный век интересует. Для всех нас какая-нибудь
несчастная Ольга Афанасьевна Судейкина, кончившая свои дни во Франции
полупомешанной старушкой, навсегда осталась такой, какой ее изобразила
Ахматова:

		Как копытца, топочут сапожки,
		Как бубенчик, звенят сережки,
		В бледных локонах злые рожки,
		Окаянной пляской пьяна,--
		Словно с вазы чернофигурной,
		Прибежала к волне лазурной,
		Так парадно обнажена.

[Бродский:]
	Судейкина, Саломея Андроникова, Вера Стравинская -- в моем сознании
это те самые дамы, о которых Мандельштам говорил: "европеянки нежные".

[Волков:]
	Но в той же "Поэме без героя" Ахматова роняла о Судейкиной и
другое, гораздо более жесткое: "Деревенскую девку-соседку / Не узнает
веселый скобарь".

[Бродский:]
	Совершенно верно. В конце концов, сама Анна Андреевна была, по
выражению Цветаевой, "все-таки дамой". Нет, нет, я предпочитаю думать о
них как об именно нежных европеянках. Но в самом этом определении
Мандельштама есть ведь своя доля иронии, да? Дескать, стали
"европеянками"...

[Волков:]
	В "Поэме без героя" Ахматова, когда описывает убранство спальни
Судейкиной, замечает, как бы вскользь: "Полукрадено это добро..." Это,
конечно, стихи, но когда речь идет о близкой знакомой, то звучит это
достаточно сильно, почти как предъявление уголовного обвинения. О
теневых сторонах этого праздничного мира я только сейчас начинаю
догадываться.

[Бродский:]
	Да ничего особенного -- это был нормальный русский мир, и строчки
эти на меня столь сильного, как на вас, впечатления не производят.
Кстати, вы знаете о замечании Пастернака по поводу "Поэмы без героя"?
Он говорил, что она похожа на русский народный танец, когда идут
вперед, закрываясь, а отступают, раскрываясь. Это высказывание Бориса
Леонидовича Ахматова очень любила.

[Волков:]
	Ахматова говорит о рус