долгом, тем, что по-английски называется challenge1.

-- Challenge -- это правильное слово. Ему это было важно. Добиться
виртуозности, быть виртуозным...

-- Вы думаете, дело в виртуозности? Или он новый мир для себя хотел открыть?

-- Он хотел сделать что-то фундаментально новое, что-то новое создать. Это
не мой язык, но я на этом языке напишу что-то стоящее, -- мне кажется, он
так думал... Он жил в Америке, в Россию не ездил. Может, даже было желание
стать американцем, кто знает. Но это было невозможно, совершенно
невозможно. Он никогда американцем не был, не мог быть.

-- Он там вполне вписался в пейзаж, в Нью-Йорке по крайней мере. Дело было
все же не в стране, по-моему, а в английском языке. У меня чувство, что в
языке он искал, видел новые горизонты, хотел обрести новую, вторую жизнь,
второе дыхание, что ли. Он нашим языком объяснял наш характер, характер
нашей жизни, мировосприятие, отход от нормы. Английский язык он связывал с
нормой, с нормальностью, с нормальным существованием. Он как будто боялся,
что дочка, выучив русский язык, станет похожей на нас. "Ну и что?" -- "А
что в этом хорошего?" Мы не были нормальные. На нас было клеймо несчастья,
потому что мы существовали в русском языке. Это был язык несчастья.

-- Это замечательно, это очень типично. Россия для него страна трагедии,
место мук. Он был в этом отношении чудак. Но всякий поэт чудак. Нет поэтов
не чудаков.

-- А когда вы встретились впервые, он показался вам чудаком? Показался ли
он вам экзотичным?

-- Нет, нет, нисколько. Наоборот, обаятельным человеком. Просто
обаятельным, с которым мне страшно легко было говорить с первого момента.
Вот это меня удивило. Мы начали говорить там, в зале "Атенеума", и все
пошло как по маслу. Не было никакой затрудненности. Мы говорили обо всем.
Он болтал, я болтал, я себя чувствовал уютно, он себя чувствовал уютно. И
все как-то заиграло.

-- Он всегда приходил от вас очень оживленным. Цитировал вас, пересказывал
ваши разговоры. В них всегда чувствовалось какое-то веселье.
 ___________
 1 Вызов (англ.).

103

-- Всегда это было огромное удовольствие, не было между нами никаких
преград. Мы всегда друг друга полностью понимали, поэтому с ним можно было
говорить...

-- А какое у вас сложилось впечатление от их общения со Стивеном Спендером,
с Наташей, с Оденом?

-- Ну, это было не то. Оден, конечно, понимал, что это хороший поэт,
который его очень уважает, но Оден не интересовался русской поэзией,
Россией. Совсем нет. И Францией нет. Только Германией. У него была Италия
до известной степени, но главным образом Германия. "Да, да, я знаю, что я
немец, -- говорил мне он. - Да, I am a Kraut1. Ничего не поделаешь, я
таков, я немец". А Стивен Спендер... я не думаю, что тогда Бродский увлек
его своей поэзией. Просто ему было приятно, что знаменитый русский поэт,
который страдал там, сделался его другом тут. И Наташа то же самое. Хотя
она наполовину русская, конечно, но я не думаю, что ее мать была очень
русской. Отец -- англичанин, довольно известный музыкальный критик.

-- То есть вы не думаете, что их общение было таким же естественным, как
ваше...

-- Ну. дерзко это говорить. Как мне знать? Я подозреваю, что нет. Я тоже
считаю, что язык -- это все, а его язык был русским языком. Конечно, были
мосты на английском тоже, но это были мосты через какие-то реки. А
Бродский, суть Бродского, была, так сказать, в самой душе.

-- Значит, там все же было какое-то непонимание?

-- Они его любили, уважали, знали, что он хороший поэт. Все это было. Но
где-то во всем была известная романтика. Вот он, знаменитый русский поэт,
приехал к нам, как это замечательно.

-- А как, вы думаете, обстояли дела с английской аудиторией, с людьми, с
публикой вообще?

-- Я никогда не ходил на эти вещи, в Фестивал Холл, где он читал свои
стихи. Но помните, в Британской Академии он дал замечательную лекцию. Я
помню, там довольно грубые вопросы ему задавали. Лекция не особенно была
понятна. Это было типичное иосифовское изделие. Слишком, слишком запутанно
и не ясно никому. Никто не понял.
 ________
 1 Кислая капуста (нем.) -- насмешливое прозвище немцев (ср. русское
"немец-перец-колбаса").

104

-- А вы? Я помню, как вы тогда громко, явно, чтобы было слышно всем,
сказали, что вам интересно все, что говорит Иосиф. Тогда он говорил о
красоте, о музах, о том, что эстетика -- мать этики.

-- Я тоже не понял ничего. Он говорил по-английски, быстро, глотая слова. И
я не мог уловить, не совсем понимал, что он говорит. Его было приятно
слушать, потому что он был оживлен, но понял я потом, когда прочел.

--Яне раз бывала на его лекциях и устраивала их сама. Его лекции были
необычайные, я всегда бывала в восторге, но реакция аудитории часто
разочаровывала. Я много раз ему советовала не гнать, замедлить свою речь,
но дело было, по-моему, не только в этом. Мне кажется, была психологическая
разница в манере излагать мысли. И даже не между англичанами и Иосифом
лично, а между континентальными европейцами и островитянами.

-- Конечно, конечно. Но он этого не знал. Он думал, что вошел в их думы,
так сказать, что им было ясно, что он говорит. Но он ошибался. Он не был
для них, был им не по зубам. Они просто считали, что он диковинка. Все
говорили, что он гений, а гениев надо уважать, прислушиваться к ним. Им
импонировало, что он с ними говорил, но понимали ли они его? Он смотрел на
них иными глазами чем те, которыми они смотрели на него. Для них он
все-таки был пришельцем оттуда, с той стороны...

-- А может, дело было в прямоте? Англичане, прежде чем высказать мысль,
всегда долго разминаются, долго разбегаются, подводят очень долго к сути
высказывания всеми этими "я думаю", "мне кажется", "очевидно", давая
возможность слушателю подготовиться, переварить сказанное. Иосиф же с
наскоку осыпал парадоксами, остротами, неожиданными умозаключениями, не дав
передохнуть. Как же тут было угнаться за его мыслью?

-- Да, да, совершенно верно. У него все было скомкано, сконцентрировано.
Дело именно в этом.

-- Надо сказать, его поэтические вечера проходили с гораздо большим
успехом. Я помню его первое выступление с Оденом и позже с Шеймусом Хини и
особенно с Дереком Уолкотом. Зал был наэлектризован до предела. Здесь о
непонимании не могло быть и речи.

-- Он был поэт прямой, он не был заумный, как бывали поэты в старые
времена, как Хлебников... В нем никакого Хлебникова не было... Я помню,
кого он лю-

105

бил и кого не любил. Блока он не любил и Пастернака тоже нет. Только
Ахматову и Цветаеву, я думаю. И Мандельштама.

-- Хотя, как ни странно, первое не свое стихотворение, которое он мне
прочел, было Пастернака.

-- Интересно. Ему что-то все же нравилось? Что именно?

-- Это была "Ночь". Про летчика, ночной полет, звезды и творчество. У него
была слабость к летчикам, он сам хотел когда-то летчиком стать. А строки о
том, как летчик исчезает в тумане, "став крестиком на ткани/И меткой на
белье", сродни Иосифу.

-- Когда говорил Пастернак, это была смесь полной чуши и гениальных вещей.
Он был гениальный человек, он был то, что по-английски называется "genial".
По-русски нет такого слова.

-- Вы думаете, что в Иосифе не было той широты, сердечности -- не знаю, как
еще перевести это "genial". А мне в нем больше всего нравилась именно
широта. То, что его никогда не занимали мелочи. И в нем ничего мелкого не
было.

-- Нет, мелкого нет. Мелочного не было. Но он часто презирал людей,
например, не любил тех, кого считал плохими поэтами. Он не хотел заниматься
непервоклассными людьми. Презрения в нем было сколько угодно. Это было, как
вы знаете. Он не соперничал с другими, не говорил "Я лучше Рейна, я лучше
Наймана, я хороший поэт, а он не хороший". Но он хотел сверкать. Он хотел
взойти на какую-то гору, добиться чего-то высокого, чего-то замечательного,
чего-то почти чудесного. Это была его амбиция. Но не по отношению к людям.
Не по отношению к другим. Он не хотел выставляться перед людьми -- вот
посмотрите на меня, я гений, а вы кто, вы ничтожества. Этого не было.

-- Мне это интересно, потому что мне он всегда казался скромным, и я не
замечала в нем зазнайства или самомнения. А что касается амбиций, то его
главной амбицией было хорошо написать.

-- И понять, понять. В нем было очень много ума, в нем было много
проницательности -- не всякий поэт это имеет. Он многое понимал. У него был
крепкий ум, и он знал, что к чему. Очень хорошо знал, что в книгах, и
хорошо знал, что в людях. У него был острый глаз, и он знал, куда нужно
метить. И у него не всегда и не

106

совсем выходило, и он никогда не был удовлетворен. Ему казалось, что ему
нужно еще выше.

-- Вы говорили о презрении к людям. Мне кажется, в нем не было сильных
негативных эмоций по отношению к людям, но были к явлениям. Людей он мог
страстно любить, хорошо относиться, терпеть или быть равнодушным. Иосиф не
презирал, а был нетерпим к очень определенному типу людей, которых он
отождествлял с тем или иным явлением. Я знала этот тип и разделяла его
реакции, чувства. У него была неприязнь к суетным, самоутверждающимся,
неискренним и ограниченным.

-- Он не был терпимым. .

-- Он был терпимым к нормальным приятным людям.

-- К нормальным приятным людям все терпимы. Быть терпимым значит терпеть не
совсем приятных людей.

-- Но если говорить о явлениях, то было, например, такое явление --
креститься. И он не любил, когда крестились, поддавшись моде, особенно
евреи. В этом была измена своей природе, нечто неестественное,
неорганичное. Крестились-то не из-за озарения, религиозного откровения,
чуда, как это было с Солженицыным, а скорее это была ритуализированная
форма протеста... В тех условиях наиболее безобидная.

-- Это спекуляция, это ужасно. Это какая-то снобская вещь. Не для нас это.
Насчет Пастернака я не знаю. Если вы были атеистом, то он звучал, как ярый
христианин. И наоборот. Нарочно. Из чувства противоречия. Но евреев он не
любил. Пастернак, например, хотел быть Садко, иметь белокурые волосы и
голубые глаза и быть русским героем. Когда я при нем произносил "еврей" или
"сионизм", он избегал этого, не хотел, не хотел. И в "Живаго" он оскорбляет
евреев. В этом отношении Бродский был абсолютно нормальный. Он был русский
еврей. Точка.

-- Затрудняюсь сказать почему, но еврейству, вернее, особой религиозности,
я приписывала одну вещь -- преклонение перед институтом семьи. У него было
поистине библейское уважение к семье, к семейным устоям. Он и в "Полутора
комнатах", отдавая должное родителям за их способность создать уют,
семейный уют, писал, что отдал бы всю свою поэзию за подобный талант. В
былые времена идея женатого Иосифа звучала дико, но он всегда болезненно
переживал, когда распадались семьи друзей.

107

Как будто мир начинал рассыпаться... В этом было нечто религиозное, что
распространялось и на другие вещи.

-- Я не знал этого. Но это еврейское. Это в еврействе сидит по историческим
резонам -- держаться друг за друга. Когда мы с ним разговаривали, один
русский еврей разговаривал с другим. Между нами не было никаких помех -- я
не был англичанином, он не был специфически русским. Было очень ясно -- мы
одной породы. Это очень чувствовали и он и я, поэтому он был со мной очень
свободен. Он был со мной близок, потому что мог говорить со мной
непринужденно, ругать или оскорблять евреев, например.

-- А почему, по-вашему, он избегал Израиля ?

-- Не знаю почему. Он просто не хотел принадлежать какой-то общине, быть
членом общины не по своей воле... В этом смысле он не хотел быть еврейским
евреем. Быть окруженным евреями, мучиться еврейскими мыслями, думать о
еврейских проблемах было не для него. Его еврейство не интересовало. Он
вырос в России и вырос на русской литературе. Это было для него.

-- Он ощущал себя северянином, петербуржцем. Любил Север, идею Севера. И в
стихотворениях родной пейзаж -- северный. Это у него общее с Оденом. Он по
его стопам ездил в Исландию, и ему тоже, как Одену, нравилась северная
Англия, Швеция. Италию он обожал, но это было сибаритское и эстетическое
восхищение заезжего человека. А чтобы поработать, так это где-нибудь на
Севере. А Восток ему совсем был чужд, он его внутренне как будто побаивался.

-- Потому что там евреи? Потому что евреи оттуда?

-- Не знаю, но Израиль таки он связывал с Востоком.

-- Что у него было против Востока? Почему он его не любил? Просто не любил?

-- Просто не любил. Это видно по его "Путешествию в Стамбул". Я помню, у
него на эту тему был горячий спор с Пятигорским. Помню последний, отчаянный
аргумент Иосифа: "У них не было Пушкина". Склад его мышления, конечно же,
был не восточный.

-- Нельзя знать. Гениальное -- поэтому нельзя знать, что входит в
воображение, что там видится черным, что белым, что зеленым, что синим.
Хорошо, значит, Восток был не симпатичен, а Север симпатичен. Откуда это
берется? Никто не может сказать. Как это объяснить?

-- Я думаю, Петербург.

-- Гм... "Но вреден север для меня..."

108

-- Это другой поэт, и то была шутка...

-- Это другой поэт, тоже петербуржец... Ну хорошо. Чувство чувством.
Бродского питала фантазия. А фантазии у него было сколько угодно. Он жил
воображением. А как воображение движется, кто знает? Нельзя все это
пришпиливать к чему-то, объяснить конкретным опытом, личным переживанием.
Не нужно объяснять.

-- Вы говорили, что он любил свой круг людей и довольно многих презирал.
Это похоже на высокомерие. Но у Иосифа высшей похвалой было назвать
человека смиренным, нетребовательным к жизни -- он употреблял английские
"humble", "humility". У него к этому было весьма активное отношение -- в
нем было и желание быть смиренным, и в других он ценил смирение.

-- Но перед кем ему нужно было быть смиренным? Ведь Бога не было для него.
Или был? В Бога он верил или нет?

-- Думаю, нет, в обычном смысле. Он не был человеком церковным. При этом в
нем была настоящая религиозность, которую мне определить трудно, но я ее
очень чувствовала. В Христа, в то, что за этим стоит, он верил абсолютно.
Христианство, христианские идеалы были безусловной реальностью.

-- Но он не крестился?

-- Нет. Он мне надписал книгу "от христианина-заочника". И, кажется, не
только мне. Несомненно, он чувствовал себя христианином и по существу был
им. Но креститься для него было бы некоторым насилием над природой. Кроме
того, трудновато его представить молящимся иконе.

-- Он не мог кривить душой. Не хотел ничего искусственного. А насчет
смиренности... Это от Ахматовой, оттуда пошло, может быть. Смиренность,
конечно, большая добродетель.

-- А в нем вы ее не замечали?

-- Нет.

-- Наоборот?

-- Наоборот -- тоже нет. Но смиренность -- нет. Я не знаю, как это
выглядит. Я не знаю смиренных людей, просто не знаю таких. Вы смиренны?

-- Я не знаю, не знаю... Не думаю... Я гордая. Я не уверена, сочетаемо ли
это со смирением.

-- И он был гордым.

-- А гордость, по-вашему, грех?

-- Есть надлежащая, уместная гордость. Вы можете

109

гордиться тем, что вы христианин, что вы правду знаете. Для евреев это
совсем не грех.

-- Но я христианка от рождения и убеждена, что гордость грех.

-- Почему вы думаете, что гордость -- грех? Я никогда этого не думал.
Почему нельзя быть гордым человеком, гордиться? Все-таки это значит иметь
чувство ответственности. Гордость не порок.

-- Но это и не достоинство. У евреев тоже. Они принимали судьбу,
оскорбления...

-- Понимаю. Но что они могли делать? Принимали, потому что не было выхода.
Но все-таки внутренне они гордились, что они евреи, что они избранный
народ, что о них Бог заботится. Это гордость -- верить, что мы особые дети
Господни, любимцы Бога.

-- Вы в это верите?

-- Нет. Я в Бога не верю. У меня с Богом все очень просто. Я не атеист.
Атеисты -- люди, которые знают, что такое Бог, и отрицают его. Я же не
знаю, что это означает. Я не понимаю. Старик ли это Микеланджело, старый
господин в капелле? В таком случае Бог -- личность, тот, кому молятся. Но
что это за личность, которая вне времени и вне пространства -- не понимаю,
не понимаю.

-- Итак, вы Иосифа особенно смиренным не считаете. Но у него целая есть
статья, где он примеряет к современности заповеди о второй щеке, рубашке. У
Пушкина, к примеру, поэт мог быть гордым, подобным богу -- чем угодно, а
Иосиф считал, и писал об этом, что поэзия учит смирению, что сам факт, что
ты поэт, ставит тебя в перспективу неуверенности и малых величин. Он
объяснял это тем, что поэт не только пишет сам, но и читает других поэтов
-- предшественников и современников. То есть, невольно сравнивая себя с
ними, он постоянно подвергает переоценке написанное им. Контекст, в котором
оказываются его вирши, исключает самодовольство. Он и необычайную
скромность Стивена Спендера объясняет его ранней встречей с Оденом, что не
могло его мгновенно не излечить от самомнения, если таковое было.
Во-вторых, язык, вероятно, открывает перед тобой такие бездны, по сравнению
с которыми ты бесконечно ничтожен, мал. И еще реакция читателей, ее
непредсказуемость, очевидно, тоже прибавляет этой неуверенности, даже если
поэт и не ориентируется на публику, он невольно проверяет себя по реакции
других.

110

-- Да, он писал для себя в первую очередь. Он не писал для публики, не был
публичным поэтом, человеком на эстраде, как Виктор Гюго. Он не был витией.

-- Помню, после разговора с вами он пришел ко мне и изрек: "мы аристократы
духа". Несмотря на комичность фразы, -- и мы действительно, переглянувшись,
расхохотались -- для меня это прозвучало как знак щедрости, как приглашение
в свой мир.

-- В нем ничего замкнутого не было, он был открытым. Но это горделиво --
сказать "мы аристократы духа". Это все-таки гордость. Все-таки он не совсем
всех -- вас приглашал. Мы с вами, X, Y и Z, а А, В и С -- нет.

-- По-моему, он приглашал всех, кто был способен разделить его мир. В нем
не было чувства касты, мне кажется, наоборот -- стремление к экспансии. Вы
ведь тоже, будучи либералом, не станете всех приглашать на свой пир. Не
станете же вы причислять Сталина к аристократам.

-- Нет, нет. А Иосифа -- да. Я был в каком-то небе вместе с ним. Мы гуляли
с ним по каким-то небесам. Когда я бывал с ним, мне всегда было весело и
приятно. И все, что он говорил, страшно меня возбуждало. Он никогда не
говорил чуши. Никогда ничего глупого, дурацкого. Все было как-то связано,
связано с чувством меры и умом. Умом и мерой. Он был человек умный.

----------------------------------------------------------------------------

Валентина Полухина. Интервью с Джоном Ле Карре

-- Это правда, что в октябре 1987 года вы сидели с Иосифом в китайском
ресторане за ланчем, когда пришло сообщение о Нобелевской премии? Кто
именно принес вам туда эту новость? Какова была реакция Иосифа? Не помните
ли вы, что он сказал?

-- Да; мы были в этот момент вместе. Я привел его в этот китайский
ресторан. Теперь он уже закрылся. Я вам покажу место, где он был. Захудалый
был ресторанчик, но кормили неплохо, и я туда захаживал. Когда я позвал
Иосифа на ланч, я думаю, он принял приглашение по двум причинам: во-первых,
у Рене Брендель не принято было пить, во всяком случае не столько, сколько
ему хотелось бы, а во-вторых, конечно, ему надо было как-то убить время в
ожидании новостей. У меня-то об этом не было ни малейшего представления. Я
просто-напросто не помнил, что это был как раз момент присуждения
Нобелевских премий. Я не люблю литературу в ее общественных проявлениях,
литература

_____________
 Джон Ле Карре -- знаменитый автор романов шпионского жанра, обедал с
Бродским в китайском ресторане в Хемпстеде, где он живет, когда объявили о
присуждении Бродскому Нобелевской премии по литературе 22 октября 1987
года. - Прим. В.Полухиной.

112

как индустрия мне противна. Так что пришла моя жена Джейн, мы втроем сели
за столик и принялись болтать о том о сем, разгов