но, на какой ветке она
окажется: она чирикает, если ей чирикается, и очень часто она
принимает шум листвы за аплодисменты.
	Е.Р. Тебя события в англоязычной литературе волнуют больше, чем в
русскоязычной?
	И.Б. Ты знаешь, нет. Просто никаких событий не происходит, а так
иногда читаешь стихи и... завидуешь, завидуешь вот этой
естественности отношения к вещам. У меня же это еще зависть к
языку. Я, например, сочинил двадцать стихотворений по английски,
довольно, как мне кажется, хороших. И сочинил я их не из амбиции
стать англоязычным литератором (у них своих хватает, и бессмысленно
в это встревать), их сочиняешь, потому что это как бы такая
терапия. Потому что, когда ты живешь в какой-то среде, твои приятели
пишут по-английски, и их мнение о тебе основано на том, что ты
опубликовал. А публикуешь ты переводы, причем старые переводы, и
получается, что они тебя держат не за того, кто ты на самом деле
есть. И поэтому, чтобы продемонстрировать им, кто ты есть, ты
пишешь по-английски. Разумеется, все эти разговоры: "Джозеф, пиши
по-русски, не изменяй русской культуре", меня преследуют. Как будто
культуре можно изменить. Но давление тем не менее возникает, кроме
того имеет значение англоязычная среда -- кто-то пишет стихотвориние,
отправляет его в журнал, а ты... с переводиком... И хочется просто
естественности, когда ты сам положил бы стихотворение в конверт и
отправил... И это давление это как бы такой соблазн, искушение, но
если долго не поддаваться искушению, то это может кончиться
неврозом. И поэтому я считаю, что лучше время от времени искушению
поддаться, тогда, по крайней мере, оно к тебе вернется не скоро...
	К сожалению, много времени ушло и уходит на переводы. Естественней,
наверное, просто писать стихи поанглийски, но мне это совершенно
неохота, желание такое возникает лишь иногда... не часто...
	Е.Р. А вот множественность твоей работы -- предисловия, очерки,
какие-то эссе -- эта необходимость какого рода? Просто участие в
литературной жизни, случайность?...
	И.Б. Это случайность, это диктовалось скорее материальными
соображениями. Ну, и иногда это было просто интересно.
	Например, журнал предлагает тебе написать статью, предисловие,
рецензию или что угодно, и, разумеется, можно это написать
по-русски, а потом переводить... Но всегда, когда тебе предлагают
что-то, это обычно предлагается сделать к какому-либо сроку, и,
скажем, писать это по-русски, а потом еще заниматься переводом -- это
займет гораздо больше времени, это не метод поспевать к сроку. И
поэтому я просто начал писать по-английски. В ряде случаев мне это
было чрезвычайно интересно, например, статьи о Кавафи, Монтале,
Одене, предисловие к Ахматовой, статью о Цветаевой. А иногда просто
у тебя есть какие-то собственные идеи и хотелось бы их изложить. Но
чаще это диктуется заказом. Сам я, по своей собственной воле,
написал только две или три статьи. Как правило же, все это повисает
на тебе, все время думаешь, что это надо сделать. Вот и сейчас как
раз на мне повисло штук пять или шесть статей, которые надо писать,
а мне этого совершенно неохота делать. Единственное, чего хочется --
это сочинять стишки... И сейчас это я как бы могу себе позволить,
но с другой стороны, это тоже можно рассматривать как некоторое
хамство в том смысле, что теперь, мол, когда все обошлось более или
менее благополучно, ты будешь только стихи писать... Это тоже
все-таки моветон... Поэтому лучше идти все-таки более или менее
честным или не очень честным литературным путем.
	Кроме того, статьи -- это все-таки попытка как-то повлиять на умы. Вот
сколько есть у тебя читателей, может, у них что-то после и
изменится. Раньше я этого совершенно не хотел делать. Два раза, я
помню, вышел сборник Мандельштама и сборник Ахматовой, мне
предложили написать рецензии, и я говорил, что совершенно не желаю
этим заниматься. А мне было сказано, если ты этого не сделаешь, что
это отдадут какому-нибудь идиоту. И это, возможно, самый главный
двигатель. Не то, чтобы ты считаешь себя самым умным, но опасность
того, что этим будет заниматься идиот, как-то заставляет тебя все
это делать...
	Е.Р. А когда ты уехал, был у тебя страх потери языковых корней,
ощущение какого барьера?
	И.Б. У меня никаких страхов не было, но у меня было что-то вроде
невроза -- мне начинало казаться, что я не могу вспомнить какого-то
слова и тому подобное.
	Е.Р. В том-то и дело, видимо, что когда русская культура, все
родное, как некий остров отплывает, то это имеет и какую-то
благодатную сторону...
	И.Б. Да, но не только в этом дело. Дело в том, что вся русская
культура в том виде, в каком она возникла в родном городе, она и
была как бы на острове, на отшибе от всей империи. И это положение
нисколько не изменилось. Другое дело, что ты не занимаешься уже
делами нации непосредственно. Ты занимаешься своими собственными
делами, тем, что ты такое есть.
	Беда или вредный аспект, я думаю, существования в недрах в том, что
ты заворожен своей реальностью, ты не можешь от нее отстраниться и
взглянуть на нее как на нечто архетипическое, как на нечто присущее
виду. И ты начинаешь себя ощущать по отношению ко всем этим, в
конечном счете, ограниченным явлениям. Я не помню, кто-то меня
спросил, кем вы себя ощущаете: русским поэтом, американским поэтом?
Начать с того, что я себя ни тем, ни другим не ощущаю. Человек
должен ощущать себя иначе: трус он или не трус, спокойный он или
неспокойный, и только потом уже эти категории национальности,
крови, веры... Если я русский, то я веду себя одним образом, если я
христианин -- другим, если еврей -- третьим. Смешно!
	Е.Р. Ты не предполагаешь, что со временем эссеистика будет отнимать
все больше сил и как-то отводить тебя от стихов?
	И.Б. Ну, если это так, то это можно будет как-то пресечь... Я-то
смотрю на это неким диковатым образом. Я думаю, что если что-то тебя
может отвлечь, то вот тебе и красная цена... Ты знаешь, что мне
Милош сказал -- это была как бы одна из самых главных ремарок, я только
что приехал в Штаты, жил в Анарборе, а он узнал, что я его
переводить собирался. И он мне присылает письмо, где пишет
следующее: Дорогой Бродский, я слышал, что вы меня переводите. Я
знаю, что вы переводили Галчинского и хочу вам сказать, что я не
Галчинский... И еще одно я хочу вам сказать: я прекрасно понимаю,
что вы, оказавшись вне стен отечества, обуреваемы всякими страхами,
что вы будете не в состоянии продолжать писать стихи. И если это
произойдет, то ничего страшного -- я видел, что здесь с людьми
происходит... И если вы не сможете, то это ваша красная цена, это
означает, что вы можете работать только у себя дома, но это то,
чего вы стоите...
	Е.Р. Что ж... Весьма толково и ясно.

		Подготовка текста и примечания Надежды Рейн

*	1. Петершулле -- знаменитая немецкая гимназия, после революции общеобразовательная школа.
*	2. Спартак -- кинотеатр в Ленинграде.
*	3. Промка -- Дом культуры Промкооперации на Петроградской стороне.
*	4. О самой первой встрече с Иосифом Бродским Евгений Рейн вспоминает:
	Середина пятидесятых годов. Какие-то диковинные литературные кружки
в Ленинграде. Ходят слухи о новом поэте. Я не слышал ни одного
выступления Иосифа в ту пору. Кажется, он читал "Еврейское кладбище
в Ленинграде" и тотчас угодил в какуюто газетную травлю. Но
произошло одно забавное происшествие. Был мой первый вечер поэзии
городского масштаба. Проходил он в знаменитой Промке -- доме культуры
Промкооперации на Петроградской стороне. Я прочитал стишки, друзья
похвалили. Вдруг слово попросил юноша из публики. Выпустили его на
трибуну неохотно. Председатель вечера Лев Мочалов славился
осторожностью.
	Юноша в зеленой штормовке поднял руки к кумачовым плакатам,
облепившим зал. Это было время кампании за химизацию. Химия, было
написано на плакате, это... и далее шло перечисление всяческих
незамедлительных благ, что принесет с с бой химия. Юноша патетично
прочел лозунг: "Вот, сказал он, вот, чем дышит время, а о чем пишет
Рейн?" Далее он некой ловкой параболой сравнил мои стихи с
лозунгами, уже отброшенными. Все это походило на иронический
розыгрыш.
	Мочалов задумался и лишил оратора слова. Затем на трибуну поднялся
очередной мой приятель. Только три или четыре года спустя я
сообразил, что это был Бродский.
*	5. Яков Аркадьевич Гордин, ленинградский историк, писатель, публицист, в настоящий момент соредактор журнала Звезда.
*	6. Глеб Сергеевич Семенов, ленинградский поэт, известный как наставник целого поколения молодых литераторов, руководитель литературных объединений в 50--70-е годы. Умер в 1975 г.
	Упоминаемая Бродским свара с Глебом Семеновым произошла в начале
шестидесятых годов. Ни Иосиф Бродский, ни Евгений Рейн не входили
ни в какие литобъединения Глеба Семенова. Но обыкновенно раз в году
им устраивался своего рода отчетный вечер поэзии, где могли
выступать поэты со стороны. На одном из таких чтений Бродский
попросил слова. Глеб Семенов согласился дать ему возможность
выступить с условием, что тот не будет читать "Еврейское кладбище в
Ленинграде", очень известное к тому времени стихотворение, своего
рода визитная карточка Бродского. В ответ на это требование
Бродский стал возражать и был поддержан своими почитателями,
начавшими скандировать: "Слово Бродскому!" В результате Бродский так
и не выступил.
*	7. Борис Понизовский, известный в Ленинграде театральный режиссер-авангардист, хозяин литературного салона в шестидесятые годы. Умер в 1996 г.
* 	8. Ленинградский университет размещается в здании Двенадцати Коллегий, построенном в начале XVIII в. архитектором Доменико Трезини. Он организовал фасад в виде одинаковых, не сильно выступающих, двенадцати ризалитов, каждый из которых имеет самостоятельное завершение, так что упоминание о самой главной Коллегии здесь не совсем точно. При Петре I в этом здании размещались учрежденные им министерства коллегии.
*	9. Леонид Виноградов, ленинградский поэт и драматург. Ныне живет в Москве.
*	10. Марина Павловна Басманова, подруга Бродского в шестидесятые годы, адресат его любовной лирики.
*	11. Юрий Орестович Цехновицер (далее Цех), художник, фотограф и архитектор. В его знаменитой квартире на Адмиралтейской набережной часто собирались поэты, художники друзья Бродского. Умер в 1993 г.
*	12. Лариса Георгиевна Степанова, ленинградский филологитальянист.
*	13. Речь идет о попытке Е. А. Евтушенко опубликовать в журнале "Юность" подборку стихов Бродского сразу после возвращения того из ссылки. Из-за внесения редактором отдела поэзии Н. Злотниковым цензурной правки в авторские тексты Бродский от публикации отказался.
*	14. Гран Мейзон (Большой Дом) -- так в Ленинграде в разговорном обиходе называют КГБ, располагающееся по сей день в огромном доме в конце Литейного проспекта.
*	15. Чеслав Милош, известный польский поэт, романист, эссеист, лауреат Нобелевской премии, друг Бродского. Живет в США.


*	По книге: Рождественские стихи, М., "Независимая газета", 2-е изд., 1996. В книгу были также включены стихотворения: Рождественский романс (1962), Рождество 1963 года (1963--1964), Новый год на Канатчиковой даче (1964), Рождество 1963 (1964), На отъезд гостя (1964), 1 января 1965 года (1965), Речь о пролитом молоке (1967), Anno Domini (1968), "...И Тебя в Вифлеемской вечерней толпе..." (1969--1970), "Второе Рождество на берегу..." (1971), 24 декабря 1971 года (1972), Лагуна (1973), "Замерзший кисельный берег. Прячущий в молоке..." (1985), "Снег идет, оставляя весь мир в меньшинстве" (1986), Рождественская звезда (1987), Бегство в Египет (1988), "Представь, чиркнув спичкой, тот вечер в пещере..." (1989), "Не важно, что было вокруг, и не важно..." (1990), Presepio (1991), Колыбельная (1992), 25.Х11.1993 (1993), "В воздухе -- сильный мороз и хвоя" (1994), Бегство в Египет. 2 (1995).
___
			Рождество: точка отсчета

		Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем

	-- [Иосиф, библейские сюжеты и персонажи встречаются в ваших стихах
постоянно и часто (впрочем, реже, чем образы античности). Однако лишь
две, кажется, вещи посвящены этой теме полностью: ветхозаветный "Исаак
и Авраам" и новозаветное "Сретенье". Но с Рождеством у вас связано
десятка два стихотворений. А может, и больше?]
	-- Наверное, их немножко больше, но это неважно.
	-- [Я ведь могу судить только по опубликованному или от вас же
услышанному. Так или иначе, пропорция впечатляющая. Чем объяснить такое
пристальное внимание к этому сюжету?]
	-- Прежде всего это праздник хронологический, связанный с
определенной реальностью, с движением времени. В конце концов, что есть
Рождество? День рождения Богочеловека. И человеку не менее естественно
его справлять, чем свой собственный.
	-- [Первое из вошедших в ваши сборники рождественское стихотворение
датируется 62-м годом -- "Рождественский романс" с посвящением Рейну.]
	-- Постольку, поскольку мне это удавалось по времени, с тех пор как
я принялся писать стихи всерьез -- более или менее всерьез, -- я к
каждому Рождеству пытался написать стихотворение -- как поздравление с
днем рождения. Несколько раз я эту возможность пропустил -- упустил: то
или иное вставало поперек дороги.
	-- [О личных мотивах посторонние имеют право лишь догадываться, но
о мироощущении поэта читатель судить вправе. Из двух категорий бытия вы
явно больше интересуетесь временем, чем пространством. Христианство же,
в отличие, например, от восточных религий, структурирует время. И, в
первую очередь, именно утверждением факта Рождества как универсальной
точки отсчета, очень определенной и историчной.]
	-- Любой религиозной доктрине присуща такая, как бы сказать,
историческая наглость. Вот существует категория -- "до нашей эры", то
есть "до Рождества Христова". Что включается в это "до"? Не только,
скажем, цезарь Август или его предшественники, но обнимается как бы все
время, что включает в себя геологические периоды и уходит тем концом
практически в астрономию. Меня это всегда несколько ошеломляло. Чем
замечательно Рождество? Тем, что здесь мы имеем дело с исчислением
жизни -- или, по крайней мере, существования -- в сознании --
индивидуума, одного определенного индивидуума.
	-- [Иосиф, ваши рождественские стихи -- 88-го -- 91-го годов --
написаны одним размером. Если раньше встречались и ямбы, и анапест, и
разноударный дольник, то в этих четырех -- классический четырехстопный
амфибрахий (которым, кстати, написана "Рождественская звезда"
Пастернака). Случайно это или знак известной стабильности, закрепления
традиции?]
	-- Скорее, знак определенной тональности. Чем этот самый амфибрахий
меня привлекает -- тем, что в нем присутствует монотонность. Он снимает
акценты. Снимает патетику. Это абсолютно нейтральный размер.
	-- [Сказовый.]
	-- Повествовательный. И повествует он не то чтобы с ленью, но с
каким-то неудовольствием по отношению к процессу. В этом размере --
интонация, присущая, как мне представляется, времени как таковому.
	Разумеется, того же эффекта можно добиться и в ямбе, и в
гекзаметре, и в других размерах, если исхитриться. Но тут монотонность
естественна. К тому же эти стихи написаны двустишиями, как бы
куплетами. Такая нормальная форма народного стиха. Грубо говоря,
имитация фольклора.
	-- [С формой, как положено, связано и содержание. В 60-е и 70-е
годы у вас, скорее, фантазии на тему Рождества. В некоторых вещах,
например, в "Речи о пролитом молоке", сюжет сильно уходит в сторону от
первой строки: "Я пришел к Рождеству с пустым карманом". Несколько
упрощая, можно сказать, что раньше вы писали стихи по поводу Рождества,
а в последние годы -- о Рождестве. Соответственно, и форма стала, как
вы говорите, нейтральной. Сюжет таков, что не надо изысков?]
	-- Ага, выпендриваться не нужно. Во всяком случае у читателя -- я
уж не знаю, кто он, этот читатель, -- но по крайней мере у него
особенных трудностей с этим текстом возникнуть не должно.
	-- [Я однажды был свидетелем такой сцены у вас в доме. Один
художник принес вам в подарок графическую серию на тему Страстей
Христовых -- гротеск, действие происходит в сегодняшнем Иерусалиме, в
декорациях и костюмах нашего времени. При этом все профессионально,
добротно и не без блеска. Но вы, как я помню, не скрыли раздражения.]
	-- Самое неприятное во всем этом, когда человек пытается
библейскому, в частности евангельскому, сюжету навязать свою
собственную драму. То есть нечто нарциссическое, эгоистическое в данном
случае имеет место, да? Когда современный художник начинает
выкручиваться, демонстрируя свою замечательную технику за счет этого
сюжета, мне всегда неприятно. Тут вы сталкиваетесь с фактом, когда
меньшее интерпретирует большее.
	-- [Драма просто человека -- скажем, Овидия или, пойдем дальше,
персонажа -- допустим, Гамлета: это тоже великие коллизии. По такой
логике и к ним нельзя приплетать свою драму.]
	-- Можно. Более того, можно приплетать свое и к евангельским
сюжетам, рассматривая их как некие архетипические ситуации. Но тут
всегда есть колоссальный элемент дурновкусия. Ну это я просто так
воспитан, или, скорее, так себя воспитал.
	Когда сталкиваешься с драмой и ее героем, всегда надо попытаться
понять, как это было для него, а не как это для тебя. Часто поэт пишет
стихи на смерть такого-то и обычно излагает свой собственный
вельтшмерц, ему жалко себя. Он очень быстро теряет из виду человека,
которого не стало, и если проливает слезы, то зачастую это слезы по
поводу собственной обреченности на ту же самую судьбу.
	Это все чрезвычайное дурновкусие, даже не дурновкусие, а свинство в
таком, что ли...
	-- [...метафизическом смысле.]
	-- Ну да.
	-- [Если свинство, то именно и только метафизическое, потому что
житейски, по-человечески, это очень понятно.]
	-- По-человечески это естественно, но даже по-человечески
выясняется, что любишь не его, а самого себя; что жалко не его, а себя.
По-моему, всегда жальче кого-то другого. Так мне кажется, хотя, может
быть, это дело темперамента, да? Я, например, за себя заступаться
никогда не стал бы, но за кого-нибудь -- всегда заступаешься. Я
совершенно мог бы оправдать советскую власть постольку, поскольку она
давала по морде мне -- то есть мне наплевать, я-то считаю, что я вообще
все это заслужил. Но когда дают по морде кому-то другому в моем
присутствии, вот это уже принять невозможно. Я не говорю даже о
христианстве, это такие, вообще-то дохристианские вещи. Я еще тот
христианин.
	-- [Во всяком случае не православный. У вас ведь Рождество 25
декабря, а не 7 января.]
	-- Ответ на это очень простой. Традиция празднования Рождества куда
более разветвленная и разработанная в римской церкви, нежели в
православной. Так что для меня нет вопроса -- "их" это или "не их".
Там, где все началось, с того все и начинается.
	-- [То есть ваше отношение к этому, если можно так сказать,
общехристианское.]
	-- Можно и так сказать. Я вам расскажу, как все началось. Первые
рождественские стихи я написал, по-моему, в Комарове. Я жил на даче, не
помню на чьей, кажется, академика Берга. И там из польского журнальчика
-- по-моему, "Пшекруя" -- вырезал себе картинку. Это было "Поклонение
волхвов", не помню автора. Я приклеил ее над печкой и смотрел довольно
часто по вечерам. Сгорела, между прочим, потом картинка эта, и печка
сгорела, и сама дача. Но тогда я смотрел-смотрел и решил написать
стихотворение с этим самым сюжетом.
	То есть началось все даже не с религиозных чувств, не с Пастернака
или Элиота, а именно с картинки.
	-- [А какая картинка, какой визуальный образ связан у вас сейчас с
Рождеством? Природа, городской пейзаж?]
	-- Природа, конечно. По целому ряду причин, прежде всего потому,
что речь идет о явлении органичном, именно природном. Кроме того,
поскольку для меня все это связано с живописью, в рождественском сюжете
город вообще редок. Когда задник -- природа, само явление становится
более, что ли, вечным. Во всяком случае, вневременным.
	-- [Я спросил о городе, вспомнив ваши слова о том, что вы любите
встречать этот день в Венеции.]
	-- Там