ое мной упоминание о Бродском было в
одной статье Андре Бретона1, который сказал, что в условиях советской
деспотии Бродский может рассматриваться как политический поэт; Бродский об
этом высказывании, вероятно, не знал. Я запомнил, что есть в Советском
Союзе молодой поэт, которого судили за то, что он писал стихи, и что его
фамилия -- Бродский. Прошло время, Бродский стал более известен на Западе,
приехал в Америку, стал преподавать в каком-то университете. У меня тогда
была профессура в Гарварде. Однажды на Рождество -- это было в первой
половине семидесятых2 -- Гарри Левин, один из главных джойсоведов,
пригласил нас с

________________
 Октавио Пас -- мексиканский поэт и эссеист, лауреат Нобелевской премии
1990 года.
 Майкл Игнатьев -- правнук царского министра внутренних дел Игнатьева,
известный тележурналист, автор романа "Asia". Интервью с Октавио Пасом
печатается с небольшими сокращениями.
 1 Андре Бретон (1896--1966) -- французский поэт, автор "Манифеста
сюрреализма" (1924).
 2 Речь идет, судя по всему, о 25 декабря 1973 года.

257

женой на обед. Там были еще какие-то его друзья, в том числе один
знаменитый английский критик, сугубо теоретического толка, не помню, как
его звали. Левин сказал, что еще придет молодой русский поэт с приятелем,
молодым американским поэтом по имени Аарон1. В тот день был сильный буран,
снег, ветер, и мы сомневались, доберутся ли они в такую плохую погоду. Но
они появились, как будто буран втолкнул их в двери. Это было прекрасно. Он
вошел и почти с порога ввязался в спор. Характер у него был очень
полемичный. Это было как раз тогда, когда вследствие уотергейтского
скандала Никсон вот-вот должен был потерять свое президентство. Я не знаю,
с чего вдруг спор начался, потому что до того мы вовсе не говорили о
Уотергейте, говорили о довольно абстрактных предметах -- о влиянии Мильтона
на английскую поэзию и всякое такое. Но Бродский начал разговор о моральном
аспекте ситуации. Кто-то, кажется, сказал, что "нам не нравится ситуация в
нашей стране", и спросил его, что он по этому поводу думает. Получился
довольно напряженный разговор. Дело в том, что сам я не склонен к такого
рода морализированию. Я сказал что-то вроде того, что "вашими устами с нами
как бы говорит русская душа, но современные американцы -- прагматисты,
наследники Уильяма Джеймса и прочих, с чьей точки зрения "славянская душа"
-- всего лишь литературный прием, лишенный реального содержания". Я сказал
также, что происходит недоразумение из-за культурных различий, что я, как
мексиканец, тоже человек нездешней культуры, хоть я и прагматист. Он
пустился в дальнейшие объяснения. Я сказал: "В известной степени вы
повторяете мысли русского философа Льва Шестова". Он сказал: "Вы знаете
Шестова? Это замечательно, потому что в этой проклятой стране не с кем
поговорить о Шестове". И обнял меня.

-- После этого вы еще встречались?

-- Да, много, много раз. У друзей на Кейп Коде. Потом я пригласил его в
Мехико2, мы участвовали в литературной программе на телевидении --
Бродский, югославский поэт Васко Попа и я. Передача имела большой успех.
Потом много раз в Нью-Йорке. Послед-
 ____________
 1 Джонатан Аарон.
 2 1975 год.

258

ний раз в Атланте. Мы собирались встретиться в очередной раз, когда его
жена (с которой мы тоже очень дружны) позвонила и сообщила нам о его
смерти. Это было так печально. Он был такой замечательный человек, полный
жизни, задиристый иногда, блестящий, саркастичный. Я полагаю, он бьш очень
русский. Это ведь славянский характер, не правда ли, с большими перепадами?

-- О да.
 -- Я его любил.

Лондон 13 июня 1996

Перевод Л.Лосева

----------------------------------------------------------------------------

Шеймус Хини. Песнеслагатель

(об Иосифе Бродском)

Все, кто знал Иосифа Бродского, вполне отдавали себе отчет в том, что его
сердечное заболевание серьезно и что оно, вероятно, сведет его в могилу, но
поскольку в восприятии друзей он бьш не столько личностью, сколько неким
принципом неразрушимости, признать, что над ним нависает непосредственная
угроза, было трудно. Интенсивность и смелость его гения да и просто
радостное возбуждение от общения с ним не позволяли думать, что его
здоровье в опасности. Его мужественный стиль поведения, абсолютно
исключающий всякую жалость к самому себе и сетования личного порядка,
заставлял забыть, что и он смертен, как все остальные. Тем большей
неожиданностью и горем оказалась его смерть. Он умер в январе в возрасте
пятидесяти пяти лет. По необходимости говоря о нем в прошедшем времени,
кажется, что наносишь оскорбление самой грамматике.

У Иосифа было бесспорно одно замечательное свой-
 _________
 Шеймус Хини -- англоязычный ирландский поэт, лауреат Нобелевской премии
1995 года.
 Впервые опубликовано в "New York Times Book Review" 13 марта 1996 года.

260

ство -- почти хищная готовность к интеллектуальному действию. Разговор с
ним всегда сразу начинался с вертикального взлета, и уже невозможно было
снизить скорость. Иными словами, в жизни он олицетворял то, что более всего
ценил в поэзии, -- способность языка уводить тебя дальше и быстрее, чем
ожидаешь, и таким образом устраивать побег за пределы личности с ее
ограниченностью, с ее заботами. Я никогда не встречал никого, кто был бы
менее терпим к словесной скуке. Он постоянно каламбурил, рифмовал,
отклонялся от темы и возвращался к ней, неожиданно менял направление и
повышал ставки. Слова были для него высокооктановым горючим, и он любил,
чтобы они заносили его как можно дальше. Ему также нравилось отталкиваться
от чужих высказываний, то экспромтом переиначивая их, то экстравагантно
парируя. Однажды, например, в Дублине он пожаловался на необычную для наших
краев жару. Я шутя посоветовал ему перебраться из Ирландии в Исландию, на
что он мгновенно ответил с типичным веселым воодушевлением: "Но отсутствия
смысла я тоже не переношу".

Переносить его отсутствие будет еще труднее. С того момента, когда мы
познакомились в 1972 году в Лондоне, где он останавливался по пути из
русского диссидентского прошлого в американское изгнание, его присутствие в
моей жизни имело укрепляющий эффект. Сочетание блестящего ума и доброты,
высочайшей требовательности и освежающего здравого смысла -- все это
поддерживало и очаровывало меня. Каждая встреча с ним помогала восстановить
веру в возможности поэзии. Было нечто великолепное в том, как его изумляло
полное невежество некоторых известных поэтов относительно требований
избранного ими искусства. А внутренней собранности очень способствовало то,
что он называл составлением "списка для прачечной", то есть пройтись по
списку современников, старых и молодых. Каждый из нас ратовал за своих
любимцев, но в целом это было как встреча тайных единомышленников.

Впрочем, все это о прелести личного знакомства с Бродским, что не столь
важно, как его общественное значение. Я говорю об абсолютной убежденности
Иосифа Бродского в надежности поэзии как силы добра -- не столько "для
пользы общества", сколько для оздоровления индивидуального человеческого
сознания, души. Он решительно отказывался запрягать коллективную

261

телегу перед лошадью индивидуализма, напяливать униформу на сугубо личные
переживания. "Масса" и "Муза" были для Иосифа понятиями противоположными.
Но при этом он страстно желал восстановить поэзию как неотъемлемую часть
национальной культуры США.

Не то чтобы он хотел поэтических чтений на стадионах. 'Когда при нем
вспоминали о том, какие толпы собирались на подобные мероприятия в
Советском Союзе, он немедленно откликался: "А вы знаете, какую дрянь им
приходилось выслушивать?" Иными словами, Бродский отвергал соединение
политики с поэзией ("Единственное, что между ними есть общего, это буквы п
и о", -- говорил он), но не потому, что он не верил в преображающую силу
поэзии как таковой, а потому, что политические требования понижали критерий
качества и могли привести к порче языка и, следовательно, к "понижению
точки отсчета", как он любил говорить, точки, с которой человеческие
существа смотрят на себя самих и устанавливают свою систему ценностей. А
его полномочия определять роль поэзии были, конечно, неоспоримы, поскольку
к аресту и суду в шестидесятые годы и последующей ссылке на принудительные
работы в Архангельскую область привела его принадлежность к поэтическому
ремеслу, то бишь "социальному паразитизму", по версии обвинителей. В
результате его история стала международной cause celebre1, что обеспечило
ему по прибытии на Запад уже готовую славу. Но вместо того, чтобы
согласиться со статусом невинной жертвы и купаться в волнах радикального
шика, Бродский сразу взялся за работу -- начал преподавать в Мичиганском
университете.

Прошло, однако, совсем немного времени, и Бродский стал более известен
благодаря тому, что он делал на своей новой родине, чем тому, что имело
место на старой. Прежде всего, он наэлектризовывал аудитории чтением своих
стихов по-русски, и его многочисленные выступления в семидесятые годы
возродили в университетах страны традицию поэтических чтений, вернули им
значительность. Бродский никогда не подлаживался к аудитории, не принимал
простецкую позу, напротив, он возвышал свои выступления до уровня
выступлений древних бардов. Голос у него был сильный, стихи он читал по
памяти, его каденции великолепием и остротой
 ___________
 1 Нашумевший судебный процесс (франц.).

262

напоминали синагогальное пение, так что у слушателей возникало ощущение,
что они соучаствуют в событии. Таким образом, его постепенно начали
воспринимать в качестве представителя Поэзии как таковой. Для аудитории его
голос звучал пророчески (хотя он и открещивался от роли пророка).
Академическую публику он впечатлял глубиной своих познаний в области
поэтической традиции -- от античности и Ренессанса до современной поэзии на
всех европейских языках, включая английский.

И все же если Иосиф и морщился относительно своей пророческой роли, по
поводу дидактической у него возражений не было. Никто так не любил
устанавливать правила, как он. В результате росла его педагогическая слава,
и некоторым особенностям его преподавательской манеры стали подражать. В
частности, его требование, чтобы студенты учили стихи наизусть и
декламировали их, имело существенное влияние на поэтические семинары в США,
а его защита традиционных форм, его высокая оценка таких немодернистов, как
Роберт Фрост и Томас Харди, также существенно повлияли на пробуждение
старой поэтической памяти. Эта его деятельность достигла кульминации в 1991
году, когда, будучи поэтом-лауреатом США, он выступил со своим "Нескромным
предложением". Он говорил: "Почему бы не печатать поэзию миллионными
тиражами, ведь стихотворение представляет собой "образчик человеческого
интеллекта в действии", ведь оно, стихотворение, говорит читателю:

"Будь как я". Более того, поскольку орудие поэзии -- память, "она полезна
будущему, не говоря уже о настоящем". Она может помочь в борьбе с
невежеством и является "единственной защитой от вульгарности в человеческой
душе". "Следовательно, она должна быть доступна каждому в нашей стране, и
по низкой цене".

Такое сочетание откровенного вызова и страстной веры было для него
характерно. Он всегда подносил трубу к губам и играл призыв к протесту,
даже порой к протесту против самого себя. Он был в самом деле ходячим,
говорящим примером мысли Йейтса о том, что поэзия рождается из внутреннего
раздора. Это проявлялось во всем, что бы он ни делал, -- от настойчивого
стремления, рифмуя, превышать все лимиты скорости до неисправимо дерзкой
дуэли с самой смертью (каждый раз, когда он оскаливался, чтобы откусить
фильтр

263

от очередной сигареты). Он горел не тем твердым драгоценным пламенем,
которое Уолтер Патер считал идеалом, но иным -- полыхающим, ревущим,
изменчивым, непредсказуемым -- и пышным, и страшным. Всякий раз, например,
когда он произносил слово "тиран", я радовался, что речь идет не обо мне.

Он всегда предпочитал схватку один на один. Он атаковал глупость с тем же
рвением, что и тиранию (в конечном счете для него это было одно и то же), и
он был так же смел в разговоре, как в текстах. И тексты -- это то, что нам
остается от него, и он будет жить за черными печатными строчками в ритме
поэтических размеров и прозаических рассуждений, подобно пантере Рильке,
вышагивающей за черными прутьями клетки с непреклонным постоянством,
опережающим любые определения и выводы. И еще он будет жить в памяти
друзей, но для них будет дополнительная прелесть и печаль в сохраненных
этой памятью картинках. В моем случае это будет то, каким я его впервые
увидел: молодой человек в красной шерстяной рубашке, разглядывающий
аудиторию и других чтецов взглядом одновременно тревожным, как у существ,
ютящихся на краю обрыва, и острым, как у ястреба.

Перевод Л.Лосева

----------------------------------------------------------------------------

Валентина Полухина. Спасительное присутствие

Интервью с Шеймусом Хини

-- Кто из русских поэтов оказал на вас значительное влияние?

-- Думаю, что когда в семидесятые годы я наткнулся сначала на записки о
Мандельштаме его вдовы. Надежды, а потом уже и непосредственно на его
собственную прозу, я почувствовал его поэтику как мощное ускорение. То есть
для моей собственной писательской деятельности характер и поэтическая
практика Мандельштама -- это самое глубокое.

-- Понятно, что вы читали и других русских поэтов в переводах. В чем вы
видите принципиальное различие между русской и ирландской поэзией?

-- Не берусь обобщать. Мне кажется, что на английском поэт вроде Джерарда
Мэнли Хопкинса1 напоминает комбинацию фонетики и мысли, которая, как мне
представляется, имеет место у Мандельштама и, я думаю, наверное, у
Бродского. Читая стихотворение Бродского "Reveille", с языком насыщенно
многозначным, суггес-

__________
 1 Джерард Мэнли Хопкинс (1844--1889) -- английский поэт. Сам Бродский
называл его поэтическую дикцию "усложненной" и сравнивал с цветаевской. Его
(и еще Харта Крейна) он упоминал, говоря с американскими студентами о
поэтике М.Цветаевой.

265

тивным, где смешаны мысль, звучание и языковая игра, я ассоциирую это из
пишущих на английском с Хопкинсом, а из более современных поэтов, из
Ирландии, например, с Полом Малдуном, или с женщиной по имени Мэб
МакКвикиан, у которых работает чистая языковая изобретательность,
джойсианская энергия. Джойс из всех ирландских писателей, мне кажется,
должен быть ближе к этому... Я не знаю Мандельштама по-русски, но, скажем,
его "Разговор о Данте" и другое эссе, о филологии, и как в его воображении
связываются язык и гуманизм, -- я думаю, что в этом есть что-то
джойсовское. Ведь вся драма цивилизации скрыта в языке, весь исторический
процесс материализуется в расширении языка, в языковых изобретениях.

-- Отмечаете ли вы что-то от Беккета в стихах Бродского? Ведь он, как вы,
наверное, знаете, обожал Беккета.

-- Пожалуй, парадоксальное сочетание убежденности в абсолютной пустоте с
радостью выдумщика свойственно им обоим. Слово "nil" -- так Иосиф это
переводил -- просто исчезновение, состояние пустоты, и в то же время, как у
Беккета, необходимый долг, схватка, как у Сезанна, только с пустотой.
Сезанн бросал вызов тверди горы, на Беккета и Бродского надвигается
пустота, но они продолжают писать свой холст.

-- Вы не находите парадоксальным то, что Бродский двигался одновременно в
противоположных направлениях:

минималистская эстетика Беккета и риторическое богатство метафоры и
кончетти английской метафизической поэтики XVII века, которые Бродский
пытался пересадить на русскую почву? И то и другое обнаруживается в его
стихах.

-- Бродский несомненный "прибавитель", а Беккет "отниматель". Одно из
последних и, я думаю, лучших его стихотворений для английского читателя --
"Reveille". Замечательное стихотворение. Оно показывает, что Бродский стал
еще риторичнее в конце. Беккет под конец становится тотальным минималистом,
а Иосиф сохраняет некую пышность. Взгляд на действительность и у Иосифа, и
у Беккета абсолютно отчаянный, но стилистические средства совершенно
разные. При всем при том, с другой стороны, молодой Беккет, Беккет-прозаик,
был немножко сходен с Иосифом в том, что принципом создания прозы в "Малоне
умирает" и в

266

трилогии было извлечение максимального числа возможных вариантов из каждого
высказывания. Я думаю, это в духе Иосифа.

-- Усвоил ли он что-нибудь как поэт из ваших взглядов, отношений или
технических приемов?

-- Не думаю.

-- Возможно, просто из-за невежества в области современной англоязычной
поэзии у меня сложилось впечатление, что у вас больше общего с Бродским,
чем с любым другим западным поэтом. У вас обоих есть тенденция установить
планку невероятно высоко для себя и для читателя: вы оба отказываетесь
ставить свою Музу на службу какой бы то ни было высокой цели, противостоите
политическому давлению извне; вы оба любите Йейтса, Беккета и Мандельштама.
Как я подозреваю, вы разделяете и некие метафизические, интеллектуальные и
этические убеждения. То, что я сейчас сказала, вы опровергнете или
поправите?

-- Я просто не знаю ответа на этот вопрос. Во всяком случае, в
художественных терминах. Самому мне сдается, что чувство родства, которое я
испытываю по отношению к Бродскому, связано с моим восхищением перед ним.
Поэзия -- это одно дело, но если мы говорим о художественном влияния, я
думаю, его нет вовсе. Но есть, как вы говорите, чувство необходимости
сверить высоту взятого уровня, чувство спасительного присутствия человека
столь стоического и тонкого, чувствительного и эрудированного. Знаете, есть
всего два или три человека, изменивших мир, или изменявших, как Иосиф любил
говорить, "точку отсчета" (Иосиф любил это выражение: "точка отсчета" --
"plane of regard" -- он, я полагаю, позаимствовал его у Фроста). Что Иосиф
делал, так это поддерживал эту "точку отсчета" для себя и создавал
возможность этой точки отсчета для других. У него можно было черпать
мужество, чтобы придерживаться взятого уровня. Вот здесь и кроется некая
связь между нами.

-- Обсуждали ли вы, встречаясь, стихи друг друга?

-- Мы читали друг другу стихи, но не обсуждали их. Дело сводилось к
"хорошо-плохо" по поводу отдельных строчек тут и там, но обсуждений не
было. Просто быстрый обмен мнениями и, можно сказать, проверка отдельных
строк. Например, в стихотворении, которое я вчера читал, о путешествии в
финском поезде... Кстати, вы там тоже были?

267

-- Да, я была и на вашем чтении, и на чтении Иосифа. Как раз тогда Бродский
пообещал, что напишет о вас эссе, чего он не успел сделать. Он жаловался на
то, что завален издательскими просьбами, и я спросила его, получил ли он
недавно мою. И он сказал: "Да, и это я сделаю с удовольствием". Все
посмотрели на меня с любопытством, что это такое я попросила, что он
согласился, да еще с удовольствием. И Иосиф сказал -- "Валентина попросила
меня написать вступление к стихам Шеймуса Хини, которые будут напечатаны в
русских переводах в журнале "Звезда". После чего он экспромтом прочитал
перед аудиторией русских писателей и критиков, приглашенных в Хельсинки на
конференцию по постмодернизму, лекцию о вашей поэтике. Увы, у меня не было
при себе магнитофона.

-- Да, а в поезде он показал мне пару своих стихотворений и рукопись эссе о
Стивене Спендере, которое мне показалось замечательным, а я показал ему
несколько стихотворений, предназначенных для моей новой книги.

-- Вы различаете стихи Иосифа, переведенные другими англо-американскими
поэтами, и его стихи, написанные по-английски?

-- Ну, в конечном счете, я бы сказал "нет". Я уже упомянул "Reveille" -- в
ритмике, образности, дикции этого стихотворения есть глубокий запас
внутренней прочности, что намного важнее, чем внешняя гладкость. А разницу,
о которой вы спросили, можно увидеть даже в его раннем сборнике на
англий