тельной стилистике. По ясности -- это
образцовая русская проза, настоящий кларизм. У нее просто нет лишних
слов.

[Волков:]
	Но Ахматова также очень мучилась, работая над своей прозой. Она
писала: "В приближении к ней чудилось кощунство, или это означало
редкое для меня душевное равновесие". Ахматова добавляла, что она прозу
"боялась или ненавидела". И помню, в разговорах с ней все время
проскальзывала какая-то безумная амбивалентность к собственным
прозаическим опытам.

[Бродский:]
	Амбивалентность в связи с чем?

[Волков:]
	Мне кажется, Ахматова боялась собственной идеи: написать большую
автобиографическую книгу. И она никак не могла нащупать для этой
планируемой книги нужную форму. Похожее приключилось с Юрием Олешей,
который долго искал форму для своей последней книги автобиографической
прозы. Искал в невероятных мучениях, подходил к этому то с одной
стороны, то с другой. А кончилось тем, что после его смерти нашли груду
разрозненных фрагментов. Эту груду другие люди попытались собрать в
единое целое. И я помню, как в середине шестидесятых годов появилась
книга Олеши, изданная посмертно, под названием "Ни дня без строчки". В
предисловии к ней Виктор Шкловский попытался объявить эту книгу большой
творческой удачей Олеши. Но книги-то не было; все это так и осталось
грудой фрагментов, хоть и блистательных. Производивших на самом деле
довольно грустное впечатление. Не кажется ли вам, что нечто похожее
произошло с Ахматовой? Книги-то нет, есть собрание замечательных
отрывков, которые можно тасовать как угодно. Что уже и происходит,
кстати. Скажем, исследователи собирают в одно целое те или иные
варианты воспоминаний Ахматовой о Мандельштаме. И ругаются по этому
поводу между собой... Разве не так?

[Бродский:]
	До известной степени так, если оценивать ситуацию постфактум. Но на
самом деле фрагментарность -- это совершенно естественный принцип,
присутствующий в сознании любого поэта. Это принцип коллажа или
монтажа, если угодно. Протяженная форма -- это то, чего поэт просто по
своему темпераменту не выносит. Поэту с протяженной формой совладать
труднее всего. И это не потому, что мы люди короткого дыхания, а
потому, что в поэтическом бизнесе принцип конденсации -- чрезвычайно
важный. И если ты начинаешь писать подобной конденсированной фразой, то
все равно, как ни крути, получается коротко.

[Волков:]
	А как же "Доктор Живаго" Пастернака?

[Бродский:]
	Можно только удивляться Борису Леонидовичу! Ну что это за идея для
поэта -- писать именно роман: с введением, первой частью, второй, всеми
этими описаниями, колоссальными абзацами... Ахматовой же, напротив,
вовсе не хотелось становиться романистом. Она все-таки была именно
поэт, причем старой школы. Настоящий поэт прозу пишет по обязанности,
по необходимости. И единственное, что Ахматова писала по внутреннему
побуждению -- это пушкинские штудии.

[Волков:]
	Но ведь и эти отрывки и фрагменты, которые должны были составить
мемуарную книгу, разве они не вырывались из Ахматовой именно по
внутреннему побуждению?

[Бродский:]
	Ну понятно. Но вы должны учесть, Соломон, насколько этим было
опасно заниматься. Заниматься воспоминаниями любого рода было в
Советском Союзе опасно, а для Ахматовой -- вдвойне. Власти очень
боялись того, что она могла бы вспомнить. А помнила Ахматова абсолютно
все. И это была та поразительная черта, которая Ахматову во многом
характеризовала. Потому что она не только помнила -- кто, когда и с
кем, скажем, встретился. Но она помнила дни недели, время дня. Сколько
раз я на это нарывался, и это всегда меня ошеломляло. Потому что это не
воспитание другое, а просто другая биология. Которая другим даже могла
показаться патологией. Здесь, на Западе, я знаю только одного человека,
который в этом смысле похож на Ахматову: это Исайя Берлин. Вот только,
может быть, с датами у него не очень, да? А так -- все совпадает.

[Волков:]
	Да, Ахматова в разговоре всегда протягивала параллели -- что
случилось пятьдесят лет назад, двадцать лет, десять. Разговаривая с
ней, ты и сам вовлекался в эту игру -- переклички событий, бесконечные
круглые даты...

[Бродский:]
	Ну да! И это то, чего ни один исследователь ее творчества просечь
не может, потому что мы -- люди уже другой культуры, у нас этой
способности к соединению событий во времени и пространстве уже нет.
Потому что подобный настрой возможен при определенной степени -- не то
чтобы покоя, но другого жизненного ритма. Это не та насыщенность
событиями, явлениями и прочим, которая обрушилась на нас. И я думаю,
что в России дореволюционной, и даже после всей этой замечательной
революции, этот другой ритм все же до известной степени определял бытие
человека. Потому что подобный ритм закладывается другой эпохой --
концом ХIХ века, началом двадцатого.

[Волков:]
	Когда Ахматова говорила о своей будущей мемуарной книге, то
называла ее двоюродной сестрой "Охранной грамоты" Пастернака и "Шума
времени" Мандельштама. То есть она в какой-то степени ориентировалась
на эти две книги, к тому времени уже классические -- если не по
официальной шкале, то среди интеллигенции. А как бы вы сравнили
мемуарную прозу Ахматовой с "Охранной грамотой" или "Шумом времени"?

[Бродский:]
	Обе эти книжки -- и Пастернака, и Мандельштама -- совершенно
замечательные. Просто мне "Шум времени" дороже, да? Но если взглянуть
на них издали -- а издали мы и смотрим -- то между этими двумя книгами
есть даже нечто общее в фактуре, в том, как используются детали, как
строится фраза. И я думаю, что если Ахматова называла свою планируемую
книгу "двоюродной сестрой" этих двух, то она на самом-то деле указывала
на истинное положение вещей. На то, что происходило в ее авторском
сознании. Потому что я думаю, что таким образом она писать прозу была
не в состоянии. Ее проза ни в коей мере не могла быть подобной ни
мандельштамовской, ни пастернаковской. И она осознавала это. Она
осознавала преимущество их прозы и, видимо, до известной степени ее
гипнотизировала эта перспектива -- что так она не напишет.

[Волков:]
	Да, Ахматова так и писала о своей книге: "Боюсь, что по сравнению
со своими роскошными кузинами она будет казаться замарашкой,
простушкой, золушкой..."

[Бродский:]
	И вот эта боязнь ее до известной степени и останавливала. Тормозила
ее работу. Потому что Ахматова совершенно феноменально работала с
деталями, но опять-таки, она была прежде всего поэт -- в том смысле,
что каждую деталь она подавала бы в одной фразе. В то время как
Пастернак или Мандельштам, когда они натыкаются на деталь или на
метафору, то ее, как правило, разворачивают. Как розу. В их творчестве
ты все время ощущаешь центробежную силу. Которая присутствует в
стихотворении, когда оно как бы само себя разгоняет.

[Волков:]
	А Ахматова, наоборот, жаловалась, что когда она пишет, то видит за
своими словами гораздо больше, чем выливается на страницу. И она
боится, что читатель всех тех запахов и шумов, которые ей
представляются, когда она записывает свои воспоминания, не почувствует.

[Бродский:]
	Совершенно верно. Потому что главная феня Ахматовой -- это
афористичность. Она поэт в высшей степени афористический. Об этом сама
длина ее стихотворений свидетельствует. Ахматова никогда не вылезает на
третью страницу. Поэтому и к истории у нее отношение афористическое. А
когда она обращается к современности, то здесь ее интересует не столько
она сама, сколько выразительность современного языка, современных
выражений. Люди, мало с ней знакомые, привыкли думать об Ахматовой как
о царственной даме, которая говорила на языке Смольного института. В то
время как Ахматова обожала все эти, как говорится, "выражансы": "вас
тут не стояло", "маразм крепчал"...

[Волков:]
	Но ведь Ахматова обладала грандиозным даром составить из небольших
фрагментов нечто гораздо большее, чем их простая сумма. Взять ту же
самую поэму "Путем всея земли" -- она составлена из шести вроде бы не
стыкующихся фрагментов, а в целом получилась действительно поэма, хоть
и "маленькая", как Ахматова ее сама называла. Хотя по-настоящему она
производит впечатление поэмы эпической.

[Бродский:]
	Соломон, Соломон, но на этом факте ничего строить нельзя! Я бы вам
даже так сказал: именно будучи поэтом этих малых форм, этих якобы
фрагментов, которые в конечном счете являлись законченными
произведениями -- ведь в любой из них втиснуто содержание ничуть не
меньшее, чем в роман, да? -- конечно же Ахматова испытывала чисто
профессиональный соблазн. В конце концов, все мы окружены людьми,
которые пишут длинные стихи, поэмы, романы. И лирик, разумеется,
начинает рассматривать себя, вольно или невольно, как аномалию. То есть
он, может быть, и успокаивается, пока он пишет свое стихотворение. Но
это только на полдня, да? Потому что, написавши его, он опять начинает
относиться к себе даже и с пренебрежением, до известной степени. Потому
что понимает, что другие-то пишут значительно больше. Возникает такой
количественный искус, да? Для тех, кто существовал в рамках дворянской
культуры, ситуация не была столь напряженной. Но как только вы
попадаете в разночинную среду, чисто количественный аспект начинает
сбивать вас с толку. И это очень болезненная ситуация.

[Волков:]
	Если бы вы хотели объяснить, что есть Ахматова в терминах
англоязычной поэтической культуры, с кем бы вы ее сравнили?

[Бродский:]
	У нее есть параллель в американской литературе -- Луис Боган.
Сходство необычайно сильное. Впервые я подумал о сходстве между ними,
когда увидел фотографию Боган. На этом снимке Боган была чрезвычайно
похожа на Анну Андреевну. Невероятно похожа! Помню, это меня просто
поразило. Но вообще-то с параллелями всегда следует быть чрезвычайно
осторожными. Надо помнить и о множестве различий. И о том, что
американцы относятся к своим замечательным людям с несколько большей
сдержанностью, нежели мы -- к своим.

[Волков:]
	Иногда мне кажется, что мы относимся с большим энтузиазмом даже и к
их собственным поэтам. Я всегда вспоминаю "Песнь о Гайавате" Генри
Лонгфелло, невероятно популярную в России, за что спасибо ее
переводчику Ивану Бунину. Здесь о Лонгфелло редко вспоминают.

[Бродский:]
	Ну, это нормальная опечатка, которая происходит при любой
транскрипции. Ахматова, как мы знаем, любила говорить, что в России
знамениты английские или американские авторы, о которых ни в Англии, ни
в Америке слыхом не слыхивали. И она -- несколько несправедливо --
включала в этот список Байрона. Еще, помню, Джека Лондона.

[Волков:]
	В чем же сходство Ахматовой и Боган -- в тематике или в технике?

[Бродский:]
	И в том, и в другом, причем необычайно сильное. Прежде всего, обе
начинают стихотворение с самого начала. Никакой машинерии. Заметьте,
наибольшее впечатление в стихотворении обычно производит последняя
строфа, потому что она подготовлена раскачкой всего метра. Когда вы
начинаете читать стихотворение, то довольно часто вы еще не слышите
музыки, а слышите лишь подготовку к ней. Это как в опере, да? Певцы
разогреваются, скрипки что-то пиликают. И только потом подымается
занавес. У Ахматовой и Боган занавес подымается сразу. Затем следует
сказать о тематике. Обе, если говорить об этом с некоторой мужской
прямолинейностью, отнеслись чересчур всерьез к своим первым
романтическим увлечениям. У Ахматовой это -- Гумилев. У Боган на
протяжении многих лет был роман с замечательным американским поэтом
Теодором Ретке. Жизнь Боган тоже повернулась весьма несчастливо -- я бы
сказал, жутким образом. Но, по крайней мере, это была внутренняя драма,
а не внешние обстоятельства, как в случае с Ахматовой. Боган не так уж
и много написала. Впрочем, и Ахматова тоже.

[Волков:]
	Есть ли у Боган параллель ахматовской прозе, ее воспоминаниям,
пушкинским штудиям?

[Бродский:]
	У Боган литературоведческих изысканий нет. Но она оставила
потрясающий дневник. Это -- замечательная проза. Вообще в англоязычной
прозе последних десятилетий, за исключением Фолкнера, мне лично
наиболее интересны именно женщины. Когда я читаю прозу, меня интересует
не сюжет, не новеллистика, а просто литература, писание. Всегда следует
разграничивать, с кем вы имеете дело -- с автором романа или с
писателем. В счастливых случаях имеет место совпадение. Но слишком
часто роман становится целью писателя. В то время как целью писателя
должно быть нечто иное: выражение мироощущения посредством языка. А
вовсе не посредством сюжета. И с этой точки зрения меня приводит в
восторг проза Джин Стаффорд, Джанет Фланнер, Джин Рис. Это все
замечательные авторы, по-русски пока что совершенно неизвестные. Их
английский язык удивителен. Почитайте, придете в полный восторг!

[Волков:]
	Вам не кажется, что писания об Ахматовой ее современников, в общем,
разочаровывают? Я имею в виду теоретические исследования. Работы
Эйхенбаума и Виноградова, при всем их блеске, посвящены частным
вопросам. Изданная в 1977 году книга Жирмунского, охватывающая весь
путь Ахматовой, довольно-таки поверхностна.

[Бродский:]
	С Жирмунским это не совсем так. Я высоко ценю его статью 1916 года
"Преодолевшие символизм". Эта статья, кстати, нравилась и Ахматовой.
Там содержится одна чрезвычайно существенная мысль. Жирмунский говорит
о Гумилеве, Мандельштаме и Ахматовой и приходит к выводу, что Гумилев и
Мандельштам так и остались символистами. В конечном счете, Мандельштам
-- это гиперсимволист. С точки зрения Жирмунского единственным
подлинным акмеистом являлась именно Ахматова. И я думаю, что это
справедливый тезис.

[Волков:]
	Как это ни удивительно, но Ахматова с настойчивостью причисляла
себя к акмеистской школе, причем до последних дней. Обыкновенно бывает
наоборот: большой поэт открещивается от породившей его школы. Ахматова
же очень огорчалась, скажем, когда люди, читавшие "Поэму без героя",
чего-то в ней не понимали. Она говорила: "Я акмеистка. У меня все
должно быть понятно". С другой же стороны, она гневалась, когда ее
пытались, как она говорила, "замуровать" в десятых годах. Ахматовой
казалось, что на этот счет существует какой-то специальный заговор.
Особенно подозревала она в этом иностранцев и русских эмигрантов. И
поэтому, в частности, так нападала на некоторых эмигрантов.

[Бродский:]
	Я понимаю, что вы имеете в виду. Но к наиболее крупным из русских
эмигрантов Ахматова относилась чрезвычайно уважительно. Стравинского,
например, она обожала. И я помню несколько разговоров с Ахматовой о
Набокове, которого она высоко ценила как прозаика.

[Волков:]
	Мне кажется, я не пропустил ничего из того, что вы здесь, на
Западе, публиковали о русских поэтах. И скажу откровенно, поначалу мне
казалось, что вы чуть ли не сознательно дистанцируетесь от Ахматовой.

[Бродский:]
	Ничего подобного, ничего подобного. Просто дело в том, что Ахматова
известна здесь чрезвычайно широко. В то время как Цветаева была почти
совсем неизвестна. Я старался привлечь к ней внимание. Мандельштам тоже
известен здесь менее, чем Ахматова. Сейчас ситуация с Мандельштамом
меняется. Правда, я не знаю, за что местные люди хватаются...

[Волков:]
	Они хватаются за две книги воспоминаний Надежды Мандельштам.
Насколько я могу судить, проза вдовы здесь далеко превосходит по
популярности все, что было написано самим Мандельштамом.

[Бродский:]
	Нет, это происходит совершенно независимо от воспоминаний Надежды
Яковлевны. Ведь Мандельштам переведен на английский из рук вон плохо,
да? Но тем не менее его образность цепляет поэтов здесь довольно
сильно.

[Волков:]
	Ахматова в переводе теряет гораздо больше, чем Мандельштам. Ее
любовные стихи в переложении на английский выглядят безумно
сентиментальными. Чего в подлиннике нет и в помине.

[Бродский:]
	Для перевода нужен конгениальный талант, да? Или, по крайней мере,
конгениальное отношение к английскому языку. А это, как правило, в
среде переводчиков встречается чрезвычайно редко.

[Волков:]
	А каково ваше мнение о вышедшем в США полном собрании стихов
Ахматовой в английском переводе Judith Hemschemeyer?

[Бродский:]
	По-моему, это полный кретинизм.

[Волков:]
	Между тем редакторы "Нью-Йорк Таймс Бук Ревью" включили это издание
в число лучших книг года. Я понимаю, что вряд ли они прочли все стихи,
туда включенные -- все-таки два толстенных тома! Но как жест со стороны
американского литературного истеблишмента это, мне кажется,
свидетельствует о пиетете по отношению к Ахматовой. И, я думаю, самой
Ахматовой узнать о таком было бы приятно.

[Бродский:]
	А я думаю, что нет. Потому что Ахматова знала английский, да? И ей
от этих текстов было бы очень нехорошо. Я просто знаю, как Ахматова на
такие вещи смотрела. И на подобные номенклатурные жесты ей было глубоко
наплевать.

[Волков:]
	А вы видели недавний американский фильм об Ахматовой?

[Бродский:]
	Да, видел. Мне прислали пленочку. Это -- полный кошмар.

[Волков:]
	Мне тоже показалось, что материал подан совсем уж примитивным,
упрощенным образом. И когда они в этом фильме дают кусок разговора с
вами, то получается сильный перепад. Поскольку вы по поводу Ахматовой
высказываете вполне эзотерические соображения, которые вряд ли дойдут
до того зрителя, на которого этот фильм, по-видимому, рассчитан.

[Бродский:]
	Я уж не помню своих соображений в этом фильме, но помню только, что
снимали они меня довольно долго, а в фильме из этого оказалось всего
две-три минуты.

[Волков:]
	А как вам понравился американский документальный фильм о вас? Его
недавно показывали по телевидению.

[Бродский:]
	Да вы знаете, понравиться такое все равно ведь не может. Потому что
ты смотришь на себя, да? Разве ты можешь сам себе понравиться? Но
несколько моментов в этом фильме для меня оказались чуть-чуть
душераздирающими. Все, связанное с родителями. И особенно, когда
показывают фотографию Ленинграда, сделанную моим отцом. Уж не знаю, как
они ее разыскали.

[Волков:]
	Очень интересно наблюдать за тем, что происходит с поэзией
Ахматовой в современной России. Ее творчество и в Советском Союзе было
достаточно популярно. Но все-таки на пути к широким читательским массам
оставались какие-то барьеры, воздвигнутые властями. Сейчас об этом
многие уже забыли. А я еще помню то время, когда мои сверстники,
студенты Ленинградской консерватории, об Ахматовой мало что знали. А
ведь это были не сталинские времена, а середина шестидесятых годов.
Теперь же, когда власти в России уже не регулируют общение читателя с
литературой, Ахматова по степени популярности выходит, пожалуй, на
третье место -- после Пушкина и Блока.

[Бродский:]
	Когда вы называете Пушкина и Блока, то я не знаю, как дело обстоит
в этой, так сказать, области с Блоком. Да и вообще современную
российскую реальность я в этом плане не так уж ясно себе представляю.
Но мне кажется, что подобный свободный доступ читателя к литературе в
России уже существовал давным-давно -- до 1917 года, не так ли?

[Волков:]
	Что касается Ахматовой, то в ее творчестве чудесным образом
совместилось как бы несовместимое, что и определяет, в конечном счете,
ее продолжающуюся популярность. С одной стороны, ее любовная лирика
сохранила всю свою свежесть, и молодые современные люди могут
декламировать эти стихи своим девушкам, когда хотят их соблазнить...

[Бродский:]
	Вы знаете, Соломон, эту реальность я тоже уже себе не
представляю...

[Волков:]
	А с другой стороны, эти стихи не стыдно произносить вслух, не
стыдно декламировать даже самым строгим ценителям поэзии. В то время
как в том же Блоке или, скажем, в Есенине, который традиционно был
чрезвычайно популярен в России, наличествует сильный элемент китча.
Иногда начнешь читать их стихи вслух и думаешь: "О Боже!"

[Бродский:]
	Относительно Ахматовой интересно вот что: насколько ее творчество
оказалось живучим или, вернее, выживающим и применимым ко времени
именно потому, что она -- поэт малых форм. То есть можно сказать, что
суть изящной словесности -- это и есть короткое стихо