ли?
     0.  Роли   не  создаются,   они   несознательны.   Они  применяются   к
обстоятельствам.
     В. Трудно ли остановить исполнение роли?
     0. Это вопрос не остановки, это вопрос неотождествления.
     В. Могут ли быть некоторые роли хорошими?
     0.  Мы  говорим  только  о  сознательности  и  механичности.  Если роль
механична, мы  должны наблюдать  ее и  не  отождествляться с  ней.  Наиболее
трудно  для  нас действовать сознательно. Мы начинаем  сознательно, а  затем
обычно отождествляемся.
     В.  Вы сказали, что человек не может изменить ни одно из своих "я", так
как человек -- столь хорошо сбалансированная машина, что расстройство  этого
равновесия было бы вредным?
     0. Да,  но я имел в  виду  человека, пытающегося измениться посредством
самого себя без знания, без плана или системы. Но


     ГЛАВА II
     49
     





     если  вы работаете по плану, такому, как настоящая система, это другое.
Вот  почему вам  дают  советы  делать  определенные  вещи, которые  не могут
произвести вреда. Эта система -- результат опыта.  Кроме того, для остановки
выражения неприятных эмоций, воображения и тому подобных вещей сначала может
быть сделано весьма  мало. В основном, это  самонаблюдение. Вы думаете,  что
можете изменить  или остановить что-то, но это не  так. Все будет  и  дальше
происходить автоматически, механически, и вы  можете не  заметить этого.  Но
если  вы  начнете чему-то  сопротивляться, вы начнете это  замечать. Так что
вашей  работой является самонаблюдение, а не достижение результатов.  Не так
легко получить результаты.
     В. Если вы приступаете к  остановке  воображения,  то не должны " ли вы
найти некоторый пункт, на котором следует фиксировать ваш ум?
     0. Мы всегда имеем достаточно вопросов,  на которых следует фиксировать
наш ум; вопрос в том, можем ли мы фиксировать его? Мы имеем силу наблюдения,
но не  можем задерживать наш разум на чем-то,  в чем мы нуждаемся. Положение
таково, что мы подходим к  самоизучению с различных сторон; если мы  сделаем
немного в  одном вопросе, и немного  в  другом вопросе, и немного в  третьем
вопросе, все  это  вместе окажет  некоторое влияние и позволит сделать более
легко что-либо в четвертом вопросе. Мы не можем  делать сначала одну вещь, а
затем другую; мы должны начинать со всех сторон.
     Что  касается  борьбы с  воображением, то  она  предлагается именно как
борьба: это не  значит,  что  мы  можем  остановить  его.  Чтобы  остановить
воображение, необходима значительно  большая  энергия,  чем мы  имеем, -- мы
можем только пытаться остановить его.  Мы  ничего не можем,  мы можем только
пытаться. Мы можем только  начать что-либо,  и  если мы  начнем многие  вещи
сразу, то получим некоторые результаты. В  настоящей системе возможно начать
со многих сторон, и тогда появятся результаты.
     В. Когда я пытаюсь вспомнить себя, я не могу думать или делать что-либо
еще.
     0.  Да, это показывает, как  это трудно. Вначале, при первых  попытках,
которые  вы делаете,  чтобы  осознать себя,  вы должны  ПРИЛОЖИТЬ  все  ваши
умственные силы, так что ничего не остается в  запасе. Но это не значит, что
это  всегда  будет так.  Это  --  не настоящее самовоспоминание,  вы  только
изучаете,   как  это  делать.  Позднее  вы  найдете,  что   сознание   может
существовать  без мысли.. что  сознание есть  нечто  отличное  от  мысли. Вы
применяете мысль только для того,  чтобы дать  толчок,  а затем она начинает
двигаться в этом направлении, и вы становитесь сознательным без мысли. Затем
вы  можете  думать о чем-либо,  что вам  нравится.  Но вначале вы,  конечно,
должны употребить эту умственную энергию, ибо это


     50
     ЧЕТВЕРТЫЙ ПУТЬ





     единственная управляемая  энергия,  которую  вы  имеете, за исключением
движений.  Но вы не  можете сделать себя сознательным путем поворота  колеса
или бега,  поэтому  вы должны сначала применять мыслительную энергию. Это не
значит, что вы всегда будете должны делать это -- вы открываете дверь.
     В.  Почему  настоящая   система  не  известна  широко  и   не  является
популярной?
     О. Она не может быть популярной вследствие ее отрицательного характера.
Мы  изучаем путь не приобретения,  но потери. Если бы в этой системе человек
мог  достичь  чего-то сразу,  то она тогда была  бы популярной. Но ничто  не
может быть обещано.  Трудно ожидать,  что  людям понравится эта идея, потому
что  никому не нравится  терять иллюзии. Люди хотят  положительных вещей, не
представляя  себе,  каковы  их возможности.  Они хотят знать сразу, что  они
мо1ут достичь. Но сначала они должны многое потерять. Идеи настоящей системы
никогда  не  будут  популярны, если  они  не искажены,  ибо  люди  не  будут
соглашаться, что они  спят, что  они машины; люди,  считающие  себя важными,
всегда будут противиться этой идее.
     Система не собирается предлагать идеи тем людям, которые не нуждаются в
них.  Если люди  испытали  другие  методы  и поняли их тщетность,  они могут
захотеть  испытать эту  систему.  Эта  система  только  для тех,  кто  в ней
нуждается.  Необходимо  понять положение человека, а  также его возможности.
Как я сказал, человек находится
     в тюрьме. Если он представляет себе, что он в тюрьме, он может пожелать
бежать из нее.  Но он может бояться того,  что если он убежит, то очутится в
еще худшем положении, чем раньше,  и поэтому может примириться с  тем, чтобы
остаться в  тюрьме. Если он решает бежать, он должен понять,  что необходимы
два условия:  он должен быть одним из некоторого числа людей, которые  хотят
бежать, ибо они должны  рыть туннель, а человек не  может  сделать  этого  в
одиночку, и,  во-вторых,  они должны  иметь помощь от тех, кто  бежал раньше
них. Поэтому, во-первых, он должен  понять, что он в  тюрьме; во-вторых,  он
должен хотеть бежать;  в-третьих, он должен иметь друзей, которые тоже хотят
бежать; в-четвертых,  он  должен  иметь  помощь  извне;  в-пятых, он  должен
работать, чтобы прорыть туннель. Никакая  вера или молитва не смогут прорыть
для него туннель. И он не знает, что он найдет, когда выйдет из тюрьмы. Есть
много причин, по которым один человек не может бежать из тюрьмы. Но двадцать
людей  могут.  Каждый  из них пользуется работой остальных.  Что  выигрывает
один, то выигрывают все двадцать.
     В. Прогрессируем ли  мы быстрее в процессе исключения,  чем в  процессе
построения?
     0. Имеются два процесса. Первым является процесс  исключения --  многие
бесполезные  механические  функции  должны  быть  исключены.  Затем  имеется
процесс построения.


     ГЛАВА II
     51
     





     В.   Вы   сказали,  что   целью   человека   должно   быть   достижение
сознательности. Но эта цель  кажется слишком  большой для меня, так как я не
знаю, что такое самосознание. Как я могу лучше понять идею правильной цели?
     0.  Вы  должны правильно  ставить  вопрос  о  цели, --  отвечать  сразу
необязательно. Цель эта, кажется ли она большой или маленькой, одна. Пытаясь
изучать себя, вы, наверное, пришли к некоторому пониманию, и на основе этого
понимания способны сформулировать свою  цель. Поставим вопрос в такой форме:
можем ли мы  сказать, что нашей  целью является свобода, что  мы  хотим быть
свободными? И можем ли  мы  сказать, что  мы несвободны  в настоящее  время?
Этого достаточно для общей формулировки. Если мы начнем с  этого,  мы всегда
будем  способны увидеть,  где мы находимся:  мы будем способны  увидеть, как
далеки от  свободы, в чем мы становимся более свободными. Идея об отсутствии
свободы  должна изучаться индивидуально  каждым  человеком. Другими словами,
каждый  человек должен быть способен видеть, в какой области он  не является
свободным. Недостаточно помнить слова "Я не  свободен", необходимо знать это
точно. Всякий должен представить  себе, что  в каждый  момент своей жизни он
решает делать одну вещь, а делает другую, что он желает идти в одно место, а
в действительности идет  в другое место и т.  д. Опять-таки, это  не следует
принимать  буквально,  но  человек   должен  найти  свою  собственную  форму
недостатка свободы, свойственную только ему. Когда человек поймет это, легко
будет говорить об этом. Человек поймет тогда, что он раб, и увидит то, что в
действительности  господствует над  ним и  управляет им. Тогда будет  просто
понять, что  целью является свобода; но до тех пор, пока это является только
теоретическим, это не будет служить полезной цели. Это будет  служить нашему
пониманию  того,  что  мы хотим,  только тогда,  когда мы поймем это рабство
индивидуально, в нашей собственной жизни, через наш собственный практический
опыт.
     Каждый из нас должен найти то, в чем он  не является свободным. Человек
хочет знать -- и  не может узнать, либо он не имеет времени, либо, возможно,
не имеет подготовительного знания. Он хочет  быть, он хочет вспомнить самого
себя, он  хочет  "делать",  но вещи происходят иначе, не так, как  он хочет.
Когда человек поймет это, он увидит, что целью является свобода; и для того,
чтобы быть свободным, человек должен быть сознательным.
     В. Но свобода возможна только для немногих, не для всего мира?
     0. Вы можете думать только о себе. Вы не можете дать мне свободу -- так
зачем  же  вам  думать  обо  мне? Но, возможно,  вы  сможете  помочь другому
человеку найти нечто, что поможет  ему  стать  свободным. Но  только  тогда,
когда  вы  сами  получите  нечто,  только  тогда, когда  сами  станете более
свободными.


     52
     ЧЕТВЕРТЫЙ ПУТЬ
     





     В. Как может человек быть свободным? Человек столь слаб и так много сил
противостоит ему!
     О.  Он может  быть более свободным, чем  теперь,  -- более свободным по
отношению  к своему настоящему состоянию.  Взгляните на это с  личной  точки
зрения,  не  философски,  тогда  вы  увидите,  что каждый может  быть  более
свободным или  менее  свободным,  так как имеются различные моменты в  вашей
жизни:  в  некоторые  моменты  вы  менее свободны,  в  другие  моменты более
свободны. Когда вы спите ночью, вы менее свободны, чем днем, и если случится
пожар,  когда  вы  спите,  вы умрете,  так  как не будете  способны убежать.
Поэтому  днем   вы  более  свободны.  Вещи  надо   воспринимать  просто,  не
философски. Конечно, если  мы начнем думать философски,  что нет такой вещи,
как свобода, тогда не останется ничего, кроме как умереть.
     В. Возможно ли определить  те  влияния в жизни,  которые разрушают нашу
свободу больше, чем что-либо другое?
     0. Влияниями, которые увеличивают наше рабство, являются наши  иллюзии,
и особенно  иллюзия, что мы свободны. Мы воображаем, что мы свободны, и  это
делает нас рабами в  десять  раз больше. Это  главное влияние,  с которым мы
можем  бороться.  Имеется  много  других  влияний,  с   которыми  необходимо
бороться,  но  это есть начало,  это есть  первое --  наши иллюзии  о  нашем
положении,  о нашей  свободе.  Поэтому прежде всего  необходимо пожертвовать
этой иллюзией свободы, которую, как мы думаем, мы имеем. Если  мы попытаемся
пожертвовать  этой  иллюзией, тогда  возможно,  что  мы придем к возможности
действительно более свободного существования.
     В.   Какое   значение  имеют  обычные   ценности,  подобные  храбрости,
неэгоистичности и жизнерадостности с точки зрения системы?
     О. Иногда они имеют  очень  большое значение, иногда  никакого значения
вообще. Постоянного значения эти ценности не имеют;
     это с обычной точки  зрения словам придают всегда  постоянное значение,
-- но это не так.
     В. Может ли эта система сказать что-либо о понятии греха?
     О.  Грех,  в общем определении, есть "все,  что излишне"; но  мы должны
видоизменить это  определение.  Грех  всегда является  результатом слабости.
Если я  должен пойти куда-то и обещаю быть там в 12.30, и я  знаю,  что если
пойду быстро, то буду там вовремя, но  вместо этого я останавливаюсь на пути
взглянуть на витрины магазинов, это будет грехом против моего обещания  быть
там в 12.30.  Все нужно  рассматривать с  точки  зрения цели или  решения  в
отношении к вещи,  которую вы намереваетесь сделать в данный момент. Если вы
имеете  цель в связи с  работой, тогда  все, что  вы  делаете  против  вашей
собственной работы, есть  грех.  Это не грех, если вы не имеете цели. Это не
грех -- остановиться


     ГЛАВА II
     53
     





     у  магазина; но  если  вы  должны  быть где-то в определенное  время, и
остановка  заставит  вас опоздать, тогда  это грех.  Мы можем понять  грех и
преступление, когда мы поймем их в отношении к работе. Тогда мы сможем иметь
несколько  более широкий  взгляд и думать  о людях,  которые только входят в
работу,  а затем о  тех,  кто может  прийти, и  т.  д.  Размышляя  над  этой
проблемой, можно сосредоточиться на людях,  которые находятся  в работе  или
которые  думают  о самих себе, что они  в работе.  Тогда все, что они делают
против своего собственного понимания  работы, будет, несомненно, грехом, так
как они обманывают самих себя. И все, что они  делают против  других людей в
работе либо посредством внушения, либо примера -- это грех, так как их целью
является помочь, а не  мешать. Поэтому грех возможно понять только сначала в
отношении к работе, а затем, позднее, увидеть его вне работы.
     В. Что вы подразумеваете, говоря, что грех есть результат слабости?
     0.  Видите ли, в  нашей работе  требования растут и задачи усложняются.
Если мы принимаем решение выполнять некую задачу, то должны  делать усилия и
идти против обычного образа действий, который  всегда избегает усилий и ищет
легких  путей.  Если  мы  пытаемся  работать,  мы  решаем идти  против  этой
склонности, все более  усложняя свои задачи.  Опять-таки,  если это остается
только умственным решением, если это не ведет к какому-либо действию, то это
бессмыслица и, конечно, грех против самого себя.
     В. Можете ли  вы перейти от  слова "грех" к слову  "раскаяние"?  Должно
быть, раскаяние есть нечто совершенно отличное от обычного понятия о нем?
     0.  В нашей работе плохое  разрушает хорошее,  но хорошее  не  погашает
плохое.  Плохое может быть погашено  только путем раскаяния.  Это не значит,
что человек делает что-либо, а  затем кается и говорит самому  себе:  "Я  не
буду делать этого снова", потому что он так хочет. Если человек сделал вещь,
то ее  след остается,  так что  легко сделать  ее второй раз, и это  создает
импульс. Человек может  иногда  преодолеть  этот  импульс  путем  раскаяния,
которое означает страдание.
     В. Вы называете это раскаянием, поскольку это преодолевает
     импульс?
     0.  Раскаяние  может  быть  хорошим,  но  недостаточно  сильным,  чтобы
преодолеть импульс. Но, если оно преодолеет его, тогда это есть "раскаяние".
Искреннее  раскаяние  является  большой  силой   в  настоящей  работе.  Наши
склонности всегда  заставляют нас делать какие-то вещи, которые  идут против
этой работы. Они  не обязательно принимают одну и ту же форму, что делает их
обманчивыми. Я могу делать что-либо в одной форме, а затем продолжать, но не


     54
     ЧЕТВЕРТЫЙ ПУТЬ






     в той же  форме, а  другим путем. Но если я  каюсь правильно и в  самый
подходящий момент, я могу остановить это стремление.
     В. Тогда действительное раскаяние приводит к изменению бытия?
     О.  Я  не  назвал   бы  это  изменением  бытия,  но  просто  остановкой
стремления.
     В. Нет ли средства, которым можно было бы помочь человечеству?
     О. Мы всегда начинаем с  идеи о  правильном устройстве  мира. Допустим,
что  некто обрел власть  и начал перестраивать все кругом в соответствии  со
своим  пониманием  правды. Он может все  настолько испортить, что  вмешается
высшая  сила, чтобы  снова  установить все правильным образом;  и это  может
привести  к  разрушению  Земли.  Это  объясняет  другой  факт  --  трудность
достижения того, что мы можем назвать  высшими силами.  Как будто  некоторый
определенный сознательный ум предохраняет человека от достижения высших сил,
так как он немедленно  захотел бы злоупотреблять ими. Это выглядит  так, что
вы  можете  получить  эти  силы  только  тогда, когда  эти  высшие  умы  или
сознательные  существа  уверены,  что  вы  не  будете  вмешиваться.  Но  нет
сознательного наблюдателя --  имеются законы, и  они находятся в вас. Они --
род   автоматических  тормозов  в  вас,  которые  будут  предотвращать  ваше
вмешательство.
     В. Какая польза иметь эти силы, если невозможно пользоваться ими?
     0. Очевидно, в данный момент силы в мире должны довести борьбу до конца
среди  самих  себя,  и  высшие  силы  не   хотят  вмешиваться  по  некоторой
определенной причине. Если положительная сторона -- противоположная хаосу --
достаточно  сильна,  то  она  победит.  Если  она  слаба,  она  должна  быть
разрушена, а затем,  возможно, появится  что-то новое. Имеется много намеков
на  эту  идею  в Библии или,  может  быть,  это  только  аллегории.  Все это
показывает,  что  борьба должна быть  доведена до конца на одном  уровне, --
поэтому не может быть вмешательства.
     В. Вы  сказали, что человек не имеет воли. Тогда  как  вы называете то,
когда  человек  делает  весьма  реальное усилие  преодолеть  привычку или не
делать то, что ему нравится делать?
     0.  Это  либо притяжение  к чему-нибудь, либо отвращение. Либо  человек
боится  чего-то или недоволен чем-то, и это  создает отвращение,  или кто-то
сказал ему, что он может что-то получить, и это создает притяжение. Это не в
нем,  это  в вещах.  Вещи либо  притягивают,  либо отталкивают  его,  но  он
называет это своей волей.
     В. Значит, вы рассматриваете эту волю как совершенно ничего не стоящую?
     0.  Она -- механична; она  не  имеет никакой ценности. Она может  иметь
объективную ценность в том смысле, что можно


     ГЛАВА II
     55






     получить от  нее нечто в материальном смысле. Но это не есть то усилие,
о  котором я  говорю.  Усилие  начинается  только тогда,  когда  есть усилие
пробудиться.
     В. Может ли человек развить сознание своими собственными усилиями?
     0. Нет, он не может  сделать  это своими  собственными усилиями. Прежде
всего он  должен  иметь некоторое  знание и некоторое объяснение методов; и,
кроме того,  имеется  много  других  трудностей. Человек  является  машиной,
которая работает под внешними  влияниями. Машина человека 1,  2 и 3 не знает
себя, но когда  человек  начинает  узнавать  себя, он  уже становится другой
машиной;  так  начинается развитие. Но  он  не  может получить  необходимого
знания сам по себе.
     В. Вы говорите, что самонаблюдение есть путь к самосознанию;
     значит ли это, что мы  должны наблюдать себя одновременно с проживанием
некоторого опыта?
     0. Настолько, насколько  вы сможете. Вначале  это может быть трудно, но
очень скоро вы найдете  это возможным.  Когда вы поймете,  что можете думать
одной  частью  вашего  разума и  наблюдать  другой  частью,  тогда не  будет
сложности или путаницы.
     В. Будет ли первым шагом попытка полностью понять, что мы вообще ничего
не знаем?
     0.  Это очень полезно,  если вы сможете, но мы не можем делать этого --
мы слишком уверены во многих вещах.
     В. Является ли это тем, к чему следует стремиться как к цели?
     0. Мы  можем  поставить  это  своей целью  настолько, насколько нам это
нравится,  но  мы никогда не  сможем достичь этого  обычным путем.  Если  мы
получим новое знание о себе, знание, которым мы не обладали  ранее, тогда мы
сможем сравнить  то,  что  знали прежде,  с  тем,  что  узнали  теперь.  Без
сравнения мы ничего не можем достигнуть.
     В прошлый  раз я объяснил  деление  человека  на  семь  категорий.  Это
делени