и уверен, что его усилия в определенной степени уже принесли
плоды.  Еще семь  или восемь  лет назад, а не только с момента  его визита в
Москву  он,  имперский  министр  иностранных  дел, в  разговорах с  японцами
выступал за русско-японское согласие.  Он придерживается мнения,  что  точно
так  же,  как  было  возможно  взаимное  разграничение сфер интересов  между
Россией и  Германией, может быть  достигнута  договоренность о разграничении
интересов между Японией и Россией. Японская политика приобретения жизненного
пространства теперь направлена не  на восток  и север,  а на юг, и имперский
министр иностранных дел  уверен, что и он внес в это кое-какой вклад. Есть и
еще одна  причина, по которой Германия тогда  старалась найти  общий язык  с
Японией, а именно -- осознание того, что Англия в один прекрасный день может
начать  войну  против  рейха.  Поэтому  еще  в  те  хорошие времена Германия
проводила по отношению к Японии соответствующую политику.
     Фюрер сейчас придерживается мнения,  что следует  попытаться  хотя бы в
самых общих чертах разграничить сферы  интересов  России, Германии, Италии и
Японии. Фюрер изучал этот вопрос долго  и глубоко, и он  пришел к следующему
заключению:  принимая во внимание то  положение, которое занимают в мире эти
четыре  нации,  будет мудрее всего, если они, стремясь  к  расширению своего
жизненного пространства, обратятся  к югу.  Япония уже повернула на юг, и ей
понадобятся  столетия,  чтобы укрепить  свои территориальные приобретения на
юге. Германия с Россией уже разграничили свои сферы


     интересов, и после  того, как  новый порядок окончательно установится в
Западной  Европе,  она [Германия]  также  приступит к  расширению жизненного
пространства в южном направлении, т. е. в районах бывших германских  колоний
в Центральной Африке. Точно так же и Италия продвигается на юг, в Северную и
Восточную Африку. Он,  имперский министр иностранных  дел, интересуется,  не
повернет ли в будущем на юг  и Россия для получения естественного  выхода  в
открытое  море,  который  так важен для  России.  Это, заявил  в  заключение
имперский министр иностранных дел, и есть та великая идея, которая в течение
последних  месяцев часто обсуждалась им с  фюрером  и  которая,  в  связи  с
визитом в Берлин, теперь излагается Молотову.
     На  вопрос  Молотова,   какое  море  имел  в  виду  имперский   министр
иностранных  дел,  когда  он  говорил  о выхо-де  России к  морю,  последний
ответил, что, по мнению Германии, после войны произойдут  огромные изменения
во всем мире. Он напомнил о своем замечании в Москве  Сталину, что Англия не
имеет более права  господствовать в мире. Англия ведет безумную политику, за
которую  ей  когда-нибудь придется расплачиваться. Германия поэтому уверена,
что в статусе британских имперских  владений произойдут  большие  изменения.
Пока что от германо-русского соглашения получили  выгоду обе стороны --  как
Германия,  так  и Россия,  которая смогла осуществить  законные  перемены на
Западе.  Победа Германии  над Польшей и Францией внесла существенный вклад в
дело  успешного проведения этих изменений. Оба партнера по  германо-русскому
пакту  хорошо поработали вместе.  Это  -- наиболее прочная  база  для любого
пакта. Вопрос теперь  в  том, могут  ли  они продолжать работать вместе и  в
будущем,  и  может  ли Советская Россия  извлечь  соответствующие выгоды  из
нового порядка  вещей в  Британской империи, т.  е. не  будет ли для  России
наиболее выгодным выход к морю через Персидский залив и Аравийское море и не
могут ли быть в то же самое время реализованы и другие устремления  России в
этой части Азии, в которой Германия абсолютно не заинтересована.
     Имперский министр иностранных дел затем поднял вопрос о Турции.  До сих
пор эта страна находилась в своего рода  союзе с Англией и Францией. Франция
устранена в силу своего поражения, а ценность Англии


     как союзника  становится все более и более сомнительной. Поэтому Турция
вполне разумно в последние месяцы  свела свои отношения с Англией до уровня,
который  на  практике  означает  не более чем формальный нейтралитет. Вопрос
состоит в  том, какие интересы Россия имеет в  Турции. В связи  с неминуемым
окончанием  войны, в чем заинтересованы все страны, включая  Россию, Турция,
как он уверен, будет вынуждена постепенно освобождаться от связей с Англией.
Он,  имперский  министр   иностранных  дел,  не  может  сейчас  окончательно
разрабатывать  детали, но  он уверен, что с  выработкой  Россией, Германией,
Италией и Японией общей платформы Турция  должна будет со временем примкнуть
к этим  странам.  Пока что он  не  обсуждал с турками эти вопросы  прямо. Он
только  заявил  в конфиденциальной беседе с  турецким  послом, что он  будет
приветствовать  такое  развитие событий, при котором  Турция,  придерживаясь
своей сегодняшней политической линии,  придет к абсолютному нейтралитету. Он
также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие
территории.
     Имперский  министр иностранных  дел  далее заявил, что в этой связи  он
прекрасно   понимает  неудовлетворенность   России  конвенцией  в  Монтре  о
Проливах. Германия не удовлетворена еще больше,  так как вообще не была туда
включена.  Лично  он,  имперский  министр  иностранных   дел,  считает,  что
конвенция  в Монтре,  как  и  Дунайские  комиссии, должна исчезнуть  и  быть
заменена  чем-нибудь новым. Это новое соглашение должно быть заключено  теми
державами, которые  особенно  заинтересованы  в данном вопросе, прежде всего
Россией,  Турцией, Италией и Германией. Совершенно  понятно,  что  Советская
Россия  не  может  быть  удовлетворена  настоящим положением вещей. Германия
находит вполне приемлемой мысль о том, что на Черном море Советская Россия и
прилегающие [черноморские] государства должны иметь определенные  привилегии
по  сравнению с  другими странами  мира. Было бы абсурдно,  если  бы страны,
находящиеся в тысячах километров от Черного моря, требовали себе тех же прав
в  этом районе,  что  и черноморские державы. Новое соглашение с  Турцией  о
Проливах,  кроме всего прочего, должно будет дать  России  некоторые  особые
привилегии, деталей которых он в данный момент еще не может касаться, но


     которые в  принципе  предоставят военным  кораблям  и  торговому  флоту
Советского Союза более свободный, чем до сих пор, доступ  к Средиземноморью.
Россия заслужила это. Он,  имперский министр иностранных дел,  уже  обсуждал
эти  вопросы  с итальянцами, и в  Италии только  что высказанные соображения
были встречены с большой симпатией. Ему представляется целесообразным, чтобы
Россия,  Германия и  Италия  придерживались общей  политики по  отношению  к
Турции,  чтобы эта  страна, не  ударив в грязь  лицом  в  своих  собственных
глазах, освободилась от  связей с Англией,  которым не слишком симпатизируют
все три страны. Турция поэтому не  только станет фактором  в коалиции стран,
выступающих против эскалации войны и  за скорейшее  установление мира,  но и
будет готова добровольно отбросить Конвенцию  в Монтре и совместно  с  тремя
странами [Германией, Италией и  СССР] заключить новую конвенцию  о Проливах,
которая  удовлетворит  справедливые требования  всех сторон  и  даст  России
определенные  особые  привилегии. В этом случае они могут  совместно решить,
возможно ли признать территориальную неприкосновенность Турции.
     Имперский министр иностранных дел подвел итог беседе,  заявив, что были
затронуты следующие вопросы:
     1. Совместное рассмотрение того, каким образом
     державы Тройственного пакта могут достигнуть с Со
     ветским Союзом какого-либо соглашения, заявляющего
     о поддержке Советским Союзом целей Тройственного
     пакта, как-то: предотвращение эскалации войны и ско
     рейшее установление всеобщего мира.
     Кроме того,  могут быть подняты другие вопросы, в которых страны желают
сотрудничать, и,  наконец,  эти  страны могут прийти  к  соглашению  уважать
взаимные интересы  друг  друга. Таковы приблизительные ориентировочные черты
этого  предполагаемого  соглашения.  Детали  его  должны  быть  обсуждены  в
дальнейшем.  Если  эти  соображения  представляются  приемлемыми  советскому
правительству,  это  может  на  практике  привести к  совместному  заявлению
советского правительства  и держав  Тройственного пакта о том, что они стоят
за скорое восстановление всеобщего мира.
     2. Совместное обсуждение вопроса о том, могут ли
     быть в общих чертах определены на будущее интере
     сы четырех стран.


     3. Были также затронуты:  проблема  Турции и  вопрос о  Проливах. Нужно
иметь  в  виду,  что  относительно  всех  этих  вопросов  имперский  министр
иностранных дел еще не готов сделать  какие-либо конкретные предложения.  Он
лишь сделал обзор тех мыслей, которые  обсуждались фюрером и им самим, когда
писалось  письмо  Сталину. Если, однако,  эти идеи представляются советскому
правительству  осуществимыми,  имперский министр  иностранных дел  с большой
готовностью  сам прибудет  в Москву и обсудит вопросы лично  со Сталиным. Он
интересуется, будет ли в данном случае полезно одновременное присутствие его
итальянского и японского коллег, которые, как он знает, также готовы прибыть
в Москву. Конечно, отношения России с  Осью, так же как и отношения России с
Японией, должны быть сначала обсуждены через дипломатические каналы.
     В  заключение   имперский  министр  иностранных  дел  сделал  еще  одно
замечание относительно  его недавней  беседы  с  китайским послом. Никто  не
просил его  провести такую беседу, но у него  были  основания полагать,  что
японцы  не  будут  иметь каких-либо возражений по  этому  поводу. Он спросил
себя, возможно  ли  в рамках  усилий,  направленных  к скорейшему  окончанию
войны, урегулировать  расхождения между Чан Кайши и Японией.  Он  ни в  коем
случае  не  предлагал  германское посредничество, но, принимая  во  внимание
длительные и дружественные отношения, существующие между Германией и Китаем,
просто информировал  маршала Чан  Кайши  о  германской точке зрения.  Япония
близка к тому,  чтобы признать нанкинское правительство.  С  другой стороны,
циркулируют  сообщения о том,  что как Япония,  так  и Китай  хотят пойти на
компромисс.  Нельзя  точно установить, основаны ли  эти сообщения на фактах.
Однако,  несомненно,  было  бы  хорошо,  если  обе стороны смогли  прийти  к
компромиссу.  Поэтому   он   (имперский  министр  иностранных   дел)  вызвал
китайского  посла, чтобы изложить  ему  позицию  Германии по  этому вопросу,
поскольку  он не исключает тот факт, что что-то уже происходит  в отношениях
между Японией и Китаем,  о чем он и  хочет  информировать  Молотова во время
этого обмена мнений.
     Молотов    согласился    с     замечанием    относительно    выгодности
китайско-японского  компромисса  и  сказал  по  поводу заявления  имперского
министра иностранных


     дел, что оно представляет для него большой интерес и что обмен мнениями
относительно  важнейших  проблем,   касающихся  не  только  Германии,  но  и
Советской  России,  может  быть  действительно  полезен.  Он   хорошо  понял
заявления имперского министра иностранных дел относительно огромной важности
Тройственного пакта. Однако,  как представитель невоюющей страны, он  должен
запросить о разъяснении некоторых пунктов для того, чтобы лучше понять смысл
пакта. Когда новый порядок в Европе и великом восточноазиатском пространстве
оговаривались в  пакте,  понятие  "великое восточно-азиатское  пространство"
было определено довольно смутно, по крайней мере с точки зрения  тех, кто не
участвовал  в подготовке пакта.  Поэтому ему (Молотову)  будет важно  узнать
более точное определение этого понятия. Кроме того, участие Советского Союза
в акциях,  намеченных  имперским  министром  иностранных  дел,  должно  быть
подробно обсуждено не только в Берлине, но и в Москве.
     Имперский   министр  иностранных  дел  ответил,  что  понятие  "великое
восточноазиатское пространство" было ново и  для него, что и ему оно не было
ясно  описано.  Формулировка  была  предложена  в  один  из  последних  дней
переговоров, которые, как уже упоминалось, протекали  очень быстро. Он может
заявить, однако, что понятие  "великое  восточноазиатское  пространство"  не
имеет никакого отношения к жизненно важной для России сфере влияния. Как уже
указывалось,  во время  переговоров о  пакте был прежде всего решен вопрос о
том, что  пакт не может преследовать цели,  направленные прямо  или косвенно
против России.
     Молотов  ответил,  что  при разграничении сфер  интересов  на  довольно
долгий период времени необходима точность, поэтому он и просил информировать
его  о  мнении составителей пакта или, по крайней мере,  о мнении имперского
правительства на этот счет. Особая тщательность необходима при разграничении
сфер интересов Германии и России. Установление этих сфер интересов в прошлом
году   было  лишь  частичным  решением,  которое   за  исключением  финского
вопроса,-- он (Молотов) в деталях  обсудит его позже,-- выглядит устарелым и
бесполезным на  фоне недавних  обстоятельств и событий. В этой  связи Россия
прежде всего хочет  прийти  к  взаимопониманию с Германией и только  затем с
Япо-


     нией  и  Италией,  уже  после того, как  она  получит точную информацию
относительно значения, характера и целей Тройственного пакта.
     На этом  беседа  была  прервана для  того, чтобы перед началом беседы с
фюрером дать русским делегатам время позавтракать в тесном кругу.
     Шмидт Берлин, 13 ноября 1940 г.
139. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ ГИТЛЕРОМ И МОЛОТОВЫМ
(В присутствии Риббентропа, а также
советников посольств Хильгера и Павлова
в роли переводчиков.
     12 ноября 1940 г.)
     После нескольких  приветственных слов  фюрер заявил, что главной  темой
текущих переговоров,  как  ему кажется,  является следующее: в жизни народов
довольно  трудно намечать ход событий на долгое время вперед; за возникающие
конфликты  часто ответственны  личные факторы. Он тем  не менее считает, что
необходимо  попытаться навести порядок в развитии  народов, причем на долгое
время,  если это  возможно,  так,  чтобы  избежать  трений  и  предотвратить
конфликты, насколько это в человеческих  силах. Это тем более нужно сделать,
когда два народа, такие, как немецкий и русский, имеют у кормила государства
людей, обладающих  властью, достаточной для того, чтобы вести свои страны  к
развитию в определенном направлении. В случае России и Германии, кроме того,
две великие нации по самой природе вещей  не  будут  иметь каких-либо причин
для столкновения их интересов, если каждая нация поймет,  что другой стороне
требуются некоторые жизненно необходимые вещи, без которых ее  существование
невозможно. Кроме того, системы управления в обеих странах не заинтересованы
в  войне как таковой,  но нуждаются в мире  больше, чем в  войне, для  того,
чтобы  провести в  жизнь  свою  внутреннюю  программу.  Принимая во внимание
жизненные потребности, особенно в экономичес-


     кой области, они, вероятно, могут выработать  такое соглашение, которое
приведет к мирному  сотрудничеству между двумя  странами даже после ухода из
жизни их нынешних руководителей.
     После  того   как  Молотов  высказал   свое  полное  согласие  с  этими
соображениями, фюрер продолжил,  что планировать  развитие  отношений  между
народами и странами  на долгий  период времени, разумеется, довольно сложно.
Он  уверен,  однако,  что  вполне  возможно  тщательно  выработать  ясные  и
определенные  общие  точки   зрения,  не  зависящие  от  личных  мотивов,  и
сформулировать политические  и экономические интересы народов так, чтобы это
давало  некоторые  гарантии  того,  что  конфликта  не возникнет  в  течение
довольно  долгого времени. Ситуация,  в которой проходит сегодняшняя беседа,
характеризуется  тем  фактом,  что  Германия находится в  состоянии войны, в
отличие от Советской России.  Многие шаги были  предприняты Германией только
из-за ее участия  в войне. Многое из того, что пришлось делать в ходе войны,
было продиктовано ходом войны и не могло быть предсказано в самом ее начале.
В  общем же  не только Германия, но  и  Россия получила  немалую выгоду. Для
будущих   отношений   обеих   стран   успех   первого   года   политического
сотрудничества крайне важен.
     Молотов заявил, что это совершенно правильно.
     Фюрер  сказал  далее,  что,  возможно,  ни  один  из  двух  народов  не
удовлетворил своих желаний на  сто процентов. В политической  жизни, однако,
даже  20--25  процентов  реализованных  требований -- уже  большое дело.  Он
уверен, что и в будущем также не все желания будут претворены в жизнь, но во
всех  случаях два великих народа  Европы  добьются большего, если они  будут
держаться  вместе,  чем  если  они  будут  действовать  друг  против  друга.
Сотрудничая, обе страны всегда  будут  получать хоть какие-то выгоды. Вражда
же их будет выгодна только третьим странам.
     Молотов  ответил,  что соображения  фюрера абсолютно правильны и  будут
подтверждены историей и что они особенно применимы к настоящей ситуации.
     Фюрер  затем  сказал, что, исходя из  этих мыслей,  он еще  раз  трезво
обдумал  вопрос  о  германо-русском сотрудничестве в  момент,  когда военные
операции фактически закончились.


     Война сверх того привела к осложнениям, которых Германия не ожидала, но
которые вынуждают  ее  время  от  времени  отвечать военными  действиями  на
некоторые события. Фюрер затем обрисовал Молотову в общих чертах ход военных
операций, вплоть до настоящего времени, которые привели к тому, что у Англии
на  континенте  нет более  ни одного  союзника.  Он детально описал  военные
операции,  проводимые против Англии в настоящее  время, и подчеркнул влияние
погодных условий на эти  операции. Ответные мероприятия  Англии смехотворны.
Русские могут  удостовериться своими  глазами, что утверждения  о разрушении
Берлина  являются выдумкой.  Как  только улучшится погода, Германия будет  в
состоянии нанести сильный  и окончательный удар по Англии.  В данный момент,
таким  образом,  цель  Германии  состоит в  том, чтобы попытаться  не только
провести военные  приготовления  к  этому  окончательному бою, но  и  внести
ясность  в  политические вопросы, которые будут  иметь значение во  время  и
после  этих  событий. Поэтому он  пересмотрел  отношения с Россией,  и не  в
негативном плане, а  с намерением организовать  их позитивное развитие, если
возможно, на долгий период  времени. В  связи с этим он пришел  к нескольким
заключениям:
     Германия не стремится получить военную помощь
     от России.
     Из-за неимоверного расширения театра военных
     действий Германия была вынуждена с целью противо
     стояния Англии вторгнуться в отдаленные от Германии
     территории, в которых она, в общем, не была заинтере
     сована ни политически, ни экономически.
     Есть тем не менее некоторые вещи, вся важность
     которых выявилась только во время войны, но которые
     для Германии жизненно важны. Среди них определен
     ные источники сырья, которые Германия считает наибо
     лее важными и абсолютно незаменимыми. Возможно,
     господин Молотов заметил, что в том или другом случае
     происходили отклонения от тех первоначальных границ
     сфер влияния, которые были согласованы между Ста
     линым и имперским министром иностранных дел. По
     добные отклонения уже имели место несколько раз в
     ходе русских операций против Польши. В некоторых
     случаях он (фюрер) не готов был идти на уступки, от-
     давая дань русским и германским интересам, но он по-


     нимал,  что  желательно  найти компромиссное решение,  как, например, в
случае с Литвой. Действительно, с экономической точки зрения Литва имела для
нас  определенную важность,  но с  политической  точки  зрения  мы  понимали
необх