понимали, что  им делать с  появившимися в Чечне  людьми, утверждавшими, что
они произвели в  Москве  теракт  по указанию Хаттаба.  Все считали, что  они
самозванцы,  которые   лгут  и  пытаются  заработать  какой-то  политический
капитал.

     - Тут  возникает простой вопрос.  Какие чеченцы, собственно говоря,  не
понимали, что с ними делать? С чего ты взял, что такие есть?

     -  Крымшамхалов  и  Батчаев  - не  чеченцы  по  национальности.  А надо
понимать,  что Чечня - это маленькая страна  или как бы большая деревня, где
все друг друга знают. Как только в Чечне появились люди, сказавшие,  что они
произвели по указанию Хаттаба и Басаева теракты,  они очень быстро оказались
у Хаттаба, который сказал им, что никакого указания на произведение терактов
в Москве  и в Волгодонске не  было и никто из  чеченского руководства, в том
числе и  военного,  таких  указаний не  давал.  Это сказал  им  Хаттаб. Хочу
подчеркнуть,  что с  первых  же  дней  чеченское  руководство отрицало  свою
причастность к терактам в Москве, в
     Волгодонске и Буйнакске.

     - А  тогда какие же  чеченцы  нашли Крымшамхалова и Батчаева в Москве и
предложили им поучаствовать в борьбе за, по их мнению, правое дело?

     - Во-первых, никто не сказал, что это были чеченцы. Это были люди,
     представившиеся чеченскими сепаратистами.  А что  это  были за люди, на
кого они на самом  деле работали - мы  не  знаем.  Можно предположить,  если
принять за основу  версию, что теракты в России в 1999 году  готовили ФСБ  и
ГРУ, - это были люди из ФСБ или ГРУ.

     -  Это шаткие предположения. Зачем нужны  были такие  сложности?  Зачем
тогда ФСБ и ГРУ отпустили Крымшамхалова и Батчаева? Почему позволили им, как
утверждают  Крымшамхалов  и  Батчаев,  куда-то  позвонить,  в  некую  службу
спасения, и сказать, что где-то еще заложена взрывчатка? Бред.

     - Давай разбираться. Крымхамхалова и Батчаева не отпустили. Они бежали.
За ними до сих пор охотятся, как за Декушевым, которого задержали в Грузии и
доставили в Москву. Таким  образом, очевидно, что их намеревались арестовать
сразу     же    после    терактов,    но    поскольку    взрывы    произошли
<преждевременно> и не в местах
     складирования,  не  на  федеральных  объектах, Крымшамхалов, Батчаев  и
другие  поняли,  что их <подставили>, не  стали  дожидаться  выяснения
ситуации, а быстро унесли ноги.

     Аналогично  было  и  с  Гочияевым,  с  тем  исключением,  что   Гочияев
предоставил свои складские помещения под сахар и  не знал, что на его склады
Крымшамхалов  и  Батчаев  завезли  гексоген. В службу спасения звонил именно
Гочияев,  о  взрывчатке  не знавший, но после  второго  взрыва понявший, что
взрываются его  <мешки с сахаром>. Именно Гочияев  позвонил  в  службу
спасения и, сообщив адрес склада на
     Борисовских прудах, предотвратил дальнейшие взрывы в Москве.

     - Тогда почему они называют фамилии Лазовского, Патрушева, Угрюмова?

     - Вот это самое интересное:

     -  По  твоей  логике,  есть некие  непонятные  люди,  которые от  имени
чеченских  сепаратистов  попросили <помочь  в  борьбе>.  Потом,  когда
<не вовремя> рвануло, Крымшамхалову  и Батчаеву  это не понравилось. И
они сбежали в Чечню, где Хаттаб им объявил, что не отдавал такого приказа.

     Но тогда откуда  всплывают  в их  показаниях фамилии того же Патрушева,
Угрюмова и просто бандита Лазовского, который действительно был агентом ФСБ?
Ведь по их логике - они никого не знали!

     - С  того  момента,  как  они  прибыли  в Чечню  и  объявили,  что были
завербованы людьми,  представившимися сторонниками сепаратистов,  чеченскому
руководству стало ясно, что события в Москве, в Волгодонске и Буйнакске были
намеренной провокацией российских спецслужб, направленной против чеченцев. С
этого момента само чеченское руководство начинает  проводить расследование о
состоявшихся в
     России в 1999  году  терактах. То есть сами чеченские  руководители - а
там,
     естественно, нет  сейчас единовластия, - начинают собирать  информацию,
выяснять, каждый сам по  себе, кто же  стоит  за терактами 1999 года. Потому
что сами они знают про себя, что за этими терактами стоят не они. Вот именно
отсюда  попытка получения  этой информации у того же  Галкина; именно отсюда
аналогичные попытки получения этой  же информации у всех попадающих в плен к
чеченцам сотрудников спецслужб.

     Этих людей, попавших  в  чеченский плен  за  последние  2-3  года, было
довольно много. И от всех этих людей появлялась какая-то информация, имевшая
и прямое, и косвенное отношение, в том числе и к событиям 99-го года.

     - Но тогда же получается, что показания  Крымшамхалова и Гочияева - это
не показания свидетелей,  которые на самом деле были знакомы, например, хотя
бы с  Лазовским,  а показания людей,  которым только потом объяснили, кто бы
мог отдавать им приказы.

     -  В  принципе это так, хотя  подчеркиваю:  про Лазовского-Абдулгафура,
русского,  они  утверждают,  что  знали  его  лично  и  что  именно  он  был
руководителем всей группы  террористов.  Знали они  и  другого  руководителя
террористов:  подполковника  Абубакара  (Абу-Бакара)  -  татарина,  32  лет,
низкого роста, в очках. Но я далек от мысли,  что Крымшамхалов и Батчаев без
юридического, военного  и  образования  вообще  способны  были провести свое
независимое расследование, даже в том случае, если они к этим событиям имели
непосредственное отношение.

     -  Но   возникает  простой  вопрос:  они  так  наивны,  что  у   людей,
представившимися им чеченскими сепаратистами, не спросили даже имен? Не были
с  ними  знакомы  и  не  попросили  никаких  рекомендаций?  Что,  просто так
подходишь к <лицу чеченской национальности> и говоришь: <Старик, не
хотел  бы  ты  взорвать  дом  или  федеральный  объект  во  имя нашей  общей
идеи?>.

     - Должен  сказать, что  их ответы  на все мои вопросы и  все мои анкеты
содержат  всегда одну и ту же  повторяющуюся фразу: подробнее на все вопросы
ответим  при встрече. А  вся  информация, которая выдается  мне  сейчас, она
настолько  регламентирована  теми,  кто  ее  выдает,  что  мы  можем  только
догадываться  о том, что эти люди на  самом  деле  знают и могут рассказать.
Потому что про абсолютно все говорится: знаем все,  но подробности расскажем
при встрече; имена знаем все, но назовем при встрече.

     - А почему не называют? С чего вдруг? Они  ведь первыми должны говорить
правду о  себе, для того чтобы прекратилась эта абсолютно смертоубийственная
война. Почему же  они  все время  говорят: <подробности  при встрече>;
почему  они  не   обращаются  срочно  в  комиссию,  которую  создали  вы  по
расследованию этих терактов; почему они не проявляют инициативу; почему ты -
независимый исторический исследователь - делаешь сейчас больше, чем они?

     -  Ответ простой. Они  сейчас скрываются. За головы  этих людей обещана
награда. За ними охотятся ФСБ и ГРУ.  В тех местах, где они скрываются,  они
отсиживаются не в одиночку, а в коллективе людей.

     - Охотятся  одни, а содержат другие? Если их  наняло ГРУ, то почему ГРУ
за ними охотится? Чтобы убить или чтобы схватить?

     - Либо чтобы убить, либо чтобы схватить. Во всех случаях - заставить их
     замолчать.   В   их  показаниях   нужно   разбираться,   нужно   задать
действительно   много   вопросов.   Нужно   проводить  настоящее   серьезное
расследование, чтобы выявить всех террористов, на всех уровнях, причастных к
терактам  в  России  в  1999  году.   Для  меня  их  показания  не  являются
фальсификацией,  так  как  тогда,  поверь, это  были бы  простые черно-белые
показания  типа:  <подтверждаем,   что   были   завербованы   российскими
спецслужбами  и  произвели взрывы по указанию ФСБ и ГРУ>. А их показания,
как  ты  сам  видишь,  рождают больше  вопросов, чем  дают ответов.  Сегодня
Крымшамхалов, Батчаев  и  Гочияев находятся  под  контролем  каких-то  групп
людей. Они не свободны ни в передвижении, ни в вынесении решений.

     - Чеченцев? Боевиков?
     - Чеченцев. Никто  из них троих не может выжить самостоятельно: их либо
убьют,  либо  продадут, потому  что  за ними охотятся  серьезные  спецслужбы
России.

     - То есть группировки чеченцев охраняют их? Владеют ими?

     - Владеют скорее, чем охраняют. Но и охраняют, безусловно.

     - То есть возможен торг по продаже террористов?

     - С Гочияевым это стопроцентно так. Он, безусловно, не свободен в своих
     желаниях. То есть не  Гочияев определяет, будет ли  он давать интервью,
отвечать на вопросы.

     - И ты с этим лично столкнулся?

     -  Это тот вывод, к  которому я пришел.  Не могу  сказать, что я с этим
столкнулся, потому что хочу  подчеркнуть: никого из этих  людей я не  видел.
Получение и  сбор информации происходит  разными путями,  но никого из  этих
людей  ни  я, ни Александр Литвиненко не  видели  ни  разу. Поэтому я говорю
сейчас  о своих  ощущениях и  выводах.  Думаю, что они абсолютно  правильны.
Уровень  свободы  Крымшамхалова и Батчаева безусловно принципиально больший,
чем Гочияева. Кстати, по материалам,
     которые я передал в <Новую газету>, это достаточно очевидно.

     - А если Гочияев, по его утверждениям, ни  при чем, то  почему его  так
охраняют и держат под  таким контролем? Фактически чуть ли не  в заключении?
Чего бы ему не приехать в Генпрокуратуру?

     -  Думаю,  что  мы не должны тут чего-то  недоговаривать и представлять
ситуацию в розовом свете. Российским правоохранительным органам  он не может
сдаться, так как  это -  заинтересованные структуры. Правды мы тогда  вообще
никогда не узнаем. Однако  проблема упирается в то, что люди, контролирующие
Гочияева, требуют за его освобождение денег.

     Во время телемоста из Лондона в июле этого года мне и Литвиненко задали
вопрос: почему мы  не  добились от  Гочияева фамилии того самого  сотрудника
ФСБ, который завез на склады  Гочияева в сахарных мешках  гексоген? Ведь без
этой фамилии заявление Гочияева выглядит куда менее убедительным, чем с нею.
Поверь,  что  выяснить  фамилию сотрудника  ФСБ  я  пытался неоднократно при
каждом удобном случае. Все, что мне удалось  выяснить, - это то,  что офицер
ФСБ, складировавший  у  Гочияева  взрывчатку,  с  тех  пор  сделал  неплохую
карьеру, продвинулся по службе,
     по сей  день служит  в органах. Что  это личность сегодня известная. Но
дальнейшая информация может быть предоставлена только в  обмен  на деньги. И
без денег Гочияев фамилию не назовет.  А  поскольку  с  самого начала  и  до
сегодняшнего дня мы платить не собирались, объясняя, что не можем платить за
информацию, поскольку  купленная информация перестает  быть достоверной, нам
не сообщают фамилию сотрудника ФСБ, который нанял Гочияева для складирования
взрывчатки.

     - Получается  замкнутый  круг. Ведь если заплатить,  то  вы узнаете  ту
фамилию,  которую  захочет услышать  тот, кто заплатил деньги, а не получите
реальной информации. Я  правильно понял, что им деньги  много важнее, чем те
страдания, которые терпит их народ во время войны?

     - На эту тему я проговорил с ними не один час. И мой аргумент: в первую
очередь это нужно вам - пока не действует. Да, это нужно им, но  пока что им
нужны еще и деньги. Моральную оценку поведению этих людей я давать не стану.
Это  та  реальность, с  которой мы  столкнулись.  С  такой  же проблемой  мы
столкнулись при сборе показаний от Крымшамхалова и Батчаева,  контролируемых
другими людьми. На вопрос, знают ли они все, они отвечают: да, мы знаем все.
На вопрос, готовы ли  они рассказать  все, они отвечают  тоже <да>. На
вопрос, готовы ли они предстать  перед Европейским  судом в третьей  стране,
они отвечают: <Да, готовы>. Но пока
     нам не дадут денег, на которые  мы сможем обеспечить своих близких,  мы
не дадим информацию, которой мы располагаем. И что хотите, то и делайте.

     -  Но,  согласись, это  позиция действительно какая-то  людоедская, да?
Сначала  взрываются дома  с  живыми  людьми,  целые семьи с детьми...  Потом
садисты говорят: да, мы взорвали, но для того чтобы сказать, кто конкретно в
этом участвовал, нам нужны деньги, чтобы обеспечить свои семьи:

     - Да-да... Но поскольку я же - сторона слушающая, от меня здесь  ничего
не
     зависит. Все,  что я  могу  сделать,  - это, как попугай,  в  сотый раз
говорить, что  мы  уже  через  это  прошли,  что  мы  не  платим  деньги  за
информацию.

     -  А что дальше  делать?  Вот смотри: они  есть, они живы.  Это  вывод?
Вывод.  Они находятся под контролем неких людей, которые не относятся сейчас
к федеральным структурам России. Или относятся?

     - Не относятся. Более того, уверен,  что они относятся так или иначе  к
тем  людям,  которых  мы  называем  чеченскими  партизанами   и   чеченскими
сепаратистами. Но это опять же мое предположение.

     - И  эти  люди  торгуют находящимися у них  в  заложниках террористами!
Можно так сказать?

     - Можно. Правда, Гочияев себя террористом не считает.

     - И  за  то,  чтобы  террористы заговорили, они требуют с  нас, которые
являются заложниками террористов, денег. Да? Что дальше делать?

     -  Ничего.  Это  та  причина,  по которой  лично  я  считаю, что  мое и
Александра
     Литвиненко  журналистское  расследование  этой  темы  в  смысле  снятия
показаний Крымшамхалова, Батчаева и  Гочияева зашло в тупик. Откровенно  так
считаю.

     - Ты говоришь  про то, что они  требуют денег. Скажи,  вот  конкретно с
тебя,  для  того  чтобы  встретиться с  объявленными  в  федеральный  розыск
Гочияевым, Батчаевым и Крымшамхаловым, сколько требовали денег?

     - Ну, ты  знаешь, в таких ситуациях все любят большие  круглые цифры. И
не чтобы встретиться, а чтобы встретиться и снять показания на видеопленку с
гарантией получения ответов на все вопросы.

     - <Большая круглая цифра> - по их мнению, это сколько?

     - Была названа сумма три миллиона долларов. Понятно, что трех миллионов
долларов  у  меня  нет при всем  желании. Поэтому мои  моральные соображения
здесь,  безусловно,  сочетаются  с  абсолютной  практической  невозможностью
заплатить такие деньги.

     Вопросы задавал Дмитрий Муратов






ШАГ ВПЕРЕД, ДВА ШАГА НАЗАД ИЛИ НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ РОССИИИ в изложении историка Юрия Фельштинского

     Студент  третьего курса  Московского  государственного  педагогического
института имени Ленина Юрий Фельштинский приехал  в Соединенные штаты в 1978
году, имея 126 долларов и два  чемодана, в одном из которых лежала подушка и
пишущая машинка.  Спустя  год продолжил  изучение  истории в  Брандайском, а
затем в Ратгерском университете,  где  получил степень доктора философии.  В
1993 году  защитил докторскую  диссертацию в  Институте  истории  Российской
Академии  наук, став  первым гражданином иностранного государства получившим
высшую ученую степень в России.

     Многие  годы  Юрий Георгиевич посвятил истории  Советского Союза,  став
редактором-составителем и  комментатором нескольких десятков  томов архивных
документов, написал четыре монографии по советской истории. Сегодня  ни одна
серьезная публикация по  истории  России 20 века не обходится без ссылок  на
работы Ю. Фельштинского.

     В  последние  годы,  потеряв  научный  интерес  к истории СССР,  ученый
занялся исследованием политических явлений и процессов современной России. В
сооавторстве  с Александром  Литвиненко  и при поддержке Бориса Березовского
выпустил в США книгу "ФСБ взрывает Россию". Живет и работает в Бостоне.

     ТАМ ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!

     Юрий  Георгиевич,  почему  и  как  вы  эммигрировали  будучи  студентом
довольно престижного ВУЗа?

     - Знаете, у меня в жизни  всегда было одно банальное  правило: говорить
то,  что  думаю. Быть честным, искренним, смелым  и  учиться на историческом
факультете в те годы было довольно  сложно. Когда говорил все, что думал, на
первом курсе - в институте считали, что я не адаптировался после школы и что
за мной кто-то стоит, раз я так смело выступаю. На втором курсе разобрались,
что за  мной никто не стоит. На третьем стали  предупреждать, что если  хоть
раз еще  открою рот,  выгонят А выгонят, размышлял  я, возьмут в армию, а  в
захватническую Советскую армию я идти  не хотел. Откажусь -- посадят  на три
года за уклонение от службы. В тюрьме или лагере со всеми своми принципами я
долго  не  протяну.  Выходит,  надо  выбирать  между  лагерем,  эмиграцией и
молчаливой жизнью в России. Я выбрал эмиграцию и сумел уехать (что в те годы
было  не банально). Я  уехал  по так называемой  "израильской визе", хотя  в
Израиль даже не заехал, а уже в Вене декларировал американским властям  свое
желание жить в США, куда прибыл в апреле 1978 года. Никого из близких у меня
в США не было. Уезжал я один. Родители мои умерли когда мне было 17 лет.

     - Что сейчас для вас Россия?

     Обьект  ожиданий. Хотя, признаюсь,  в Россию  я не был довольно  давно,
перестал  ездить  с того  момента,  как  начал  писать книгу  "ФСБ  взрывает
Россию".

     Почему? Боитесь?

     - "Боитесь" --  сильное упрощение. Я считаю, что  мне в  России  сейчас
нечего делать.  Я  не  могу  жить  в  несвободной  стране. Никогда не мог, а
теперь, после того,  как Россия побывала свободной  в период 1991-1999 годов
--  тем  более.  Вы  знаете,  примерно  год назад  я  участвовал в заседании
"Круглого стола" радио "Свобода" по телефону вместе с  известным  российским
правозащитником Сергеем  Адамовичем Ковалевым. Мы оба принадлежим к критикам
нынешней российской  власти  и в особенности  спецслужб, но  по отношению  к
происхождения  взрывов жилых  домов  в России  несколько  оппонировали  друг
другу.  По  мнению Ковалева  (по крайней мере  тогда  он считал именно  так)
авторство  ФСБ все  еще не было доказано. Уже в конце нашей беседы я, видимо
немного  раздраженно  заметил,  что нет никаких  указаний на  то,  что  дома
взрывали чеченцы. Ни  одного даже маленького фактика! На что Сергей Адамович
ответил, что моя  версия  делает  невозможной жизнь в России. Очень точное и
тонкое,  кстати говоря,  утверждение. Именно  по этой причине  я  свободен в
анализе  происходивших  в России  в  1999  году  событий (но не  могу жить в
России,  которой управляют спецслужбы). А Сергей Адамович, живущий в России,
не  готов принять мои выводы об  организации  взрывов  в России в  1999 году
спецслужбами, так как приняв эти выводы,  он должен  будет  покинуть Россию,
так  как жизнь его в  такой России и для него станет  невозможной. Вот какой
сложный ответ я дал  бы на Ваш простой вопрос о том, почему я больше не езжу
в Россию.

     Честно  говоря, концепция этой вашей книги,  выраженная в заглавии, мне
тоже кажется невероятной. Как она пришла вам в голову?

     - Знаете, как  только Путин  пришел к власти, он стал разрушать все то,
что выстроил  с  большим  трудом Ельцин.  Разрушил  федеративное устройство,
разрушил Совет  Федерации,  разрушил НТВ, посадил  Гусинского. Абсолютно  по
варварски вел войну в Чечне. Ельцин ее тоже вел жестко и по варварски (армия
ведь та же), но все-таки при  Ельцине  считалось и казалось, что он вынужден
ее вести, что он  просто не  понимает, как закончить войну. При Путине стало
ясно, что он хочет вести  войну и  не хочет мира. К  тому времени накопилось
много  плохих  знаков. И  мемориальная доска  Андропову на здании Лубянки, и
голосование  в  Думе  по  закону,  разрешающему   возбуждение   следственных
мероприятия  по  анонимным  доносам,  и  назначения  бывших  и   действующих
сотрудников спецслужб  и министерства обороны на политические должности. Все
это указывало  на то, что в  стране происходит  тихий переворот, принимаются
антиконституционные законы.

     На этом фоне я и задумался  над  теми  событиями,  которые  произошли в
России  в  сентябре  19